Когда уже кто-то станет первым сити-менеджером Смоленска?
слухи, версии, прогнозы, предложения
- Незнайка
- Сообщения: 5358
- Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
На фоне все более привычных для нас провалов во всех сферах жизни (от экономики до спорта и дилетантов в разведке), провалов разного масштаба с гарантиями можно обратиться только в банк, да и то вроде бы до 500 тысяч рублей. Не верится, что нынешний смоленский истеблишмент выродит гения-управленца. Чудес не бывает. В нашем нынешнем состоянии чуда невозможно даже по теории вероятности. В чем позитив? Ну, как говрил один из самых креативных управленцев России: в финансовую пропасть можно падать до бесконечности! А еще, искуственные построения недолговечны. Сменится ветер в Москве, в Смоленске одни из первых начнут колебаться с новой генеральной линией.
- Beatle
- Сообщения: 12169
- Зарегистрирован: 09 фев 2004, 12:37
- Откуда: SmolCity.ru
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Какие нафиг чудеса?
Что сделает один человек?
Что сделает один зависимый человек?
Что сделает один зависимый человек без единоличной власти?
Это как на бывших гос.предприятиях и на больших фирмах, на которые мне приходилось посмотреть изнутри - если все плохо то единственный выход разогнать всех нафиг и потом собирать заново и перестраивать все процессы, иначе это или меееееееееедленная эволюция или все остается на своих местах с мелкими сдвигами.
Революционера из сити-менеджера не получиться, так что вопрос только в том, как город будет загнивать дальше и будут ли тенденции к улучшению через пяток лет.
Что сделает один человек?
Что сделает один зависимый человек?
Что сделает один зависимый человек без единоличной власти?
Это как на бывших гос.предприятиях и на больших фирмах, на которые мне приходилось посмотреть изнутри - если все плохо то единственный выход разогнать всех нафиг и потом собирать заново и перестраивать все процессы, иначе это или меееееееееедленная эволюция или все остается на своих местах с мелкими сдвигами.
Революционера из сити-менеджера не получиться, так что вопрос только в том, как город будет загнивать дальше и будут ли тенденции к улучшению через пяток лет.
- Сэнсей
- Сообщения: 47759
- Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
- Благодарил (а): 1155 раз
- Поблагодарили: 670 раз
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Да, только единоличная власть способна к действию. Любая демократия = говорильня = импотенция. Говорильня может быть нужна лишь как совещательная штука без права решения. Решать должен лишь тот, с кого можно спросить за результат действия. А с говорильни не спросишь и вины не докажешь.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
- NoName
- Сообщения: 1069
- Зарегистрирован: 05 ноя 2003, 01:38
- Откуда: создатель
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Ну, вроде добрались до следующего логического тупика :)
И первый из них - реформирование правового пространства муниципалитета.
Причём, здесь не требуется креатива и вообще какого-то поиска решений. Ну, то есть, мне кажется, что вот эта фраза "реформирование правового пространства муниципалитета" обязательно должна вызвать некое напряжение (или сомнения) в силу свой обширности. А на самом деле всё гораздо проще: нужно привести местную нормативную базу в соответствие с требованиями ФЗ 131. И для этой процедуры даже имеется регламент. То есть, её выполнение - чисто техническое дело. Единственное что нужно - инициировать процесс. И здесь достаточно иметь политическую волю. Ну или заказ.
Помимо набора полномочий топ-менеджмента города (набора компетенций), ФЗ 131 определяет "набор компетенций" для города вообще. А точнее - для двух его субъектов. То есть, для органов власти города и для горожан.
И второй компонент для получения позитивной составляющей реформы - новый субъект местного самоуправления в лице городского сообщества.
Вот такие пироги.
В итоге мы получаем муниципальное образование, в котором чётко прописаны его обязательства перед населением, и эти обязательства гарантируются Конституцией и Федеральными законами.
То есть, набор этих обязательств уже никак не будет зависеть от желания, фантазий или способностей сити-менеджера или кого угодно, оказавшегося у власти (всех уровней). ФЗ 131 гарантирует программу минимум. То есть обеспечивает минимальные социальные стандарты и чётко делит полномочия между государством и обществом.
На всякий случай напоминаю: у нас не тоталитарное государство, которое имеет 100% полномочий и несёт ответственность за всё.
Связка "глава МО — сити-менеджер" не полная. Для получения позитивной составляющей реформы необходимо включить в связку ещё как минимум два компонента.Belikov писал(а): А смысл связки "глава МО — сити-менеджер" в том, что появляется возможность назначить квалифицированного управленца, а значит гарантировать адекватность АГГС.
Именно этот смысл движет федеральным центром..
Прохождение кандидатуры без опыта, вроде меня, фактически перечеркнёт единственную позитивную составляющую реформы с отменой выборов главы ГГС.
И первый из них - реформирование правового пространства муниципалитета.
Причём, здесь не требуется креатива и вообще какого-то поиска решений. Ну, то есть, мне кажется, что вот эта фраза "реформирование правового пространства муниципалитета" обязательно должна вызвать некое напряжение (или сомнения) в силу свой обширности. А на самом деле всё гораздо проще: нужно привести местную нормативную базу в соответствие с требованиями ФЗ 131. И для этой процедуры даже имеется регламент. То есть, её выполнение - чисто техническое дело. Единственное что нужно - инициировать процесс. И здесь достаточно иметь политическую волю. Ну или заказ.
Адекватность - она всегда относительна, а ФЗ 131 как раз и задаёт координаты, относительно которых можно эту адекватность оценивать.Belikov писал(а): ... гарантировать адекватность АГГС.
Помимо набора полномочий топ-менеджмента города (набора компетенций), ФЗ 131 определяет "набор компетенций" для города вообще. А точнее - для двух его субъектов. То есть, для органов власти города и для горожан.
И второй компонент для получения позитивной составляющей реформы - новый субъект местного самоуправления в лице городского сообщества.
Вот такие пироги.
В итоге мы получаем муниципальное образование, в котором чётко прописаны его обязательства перед населением, и эти обязательства гарантируются Конституцией и Федеральными законами.
То есть, набор этих обязательств уже никак не будет зависеть от желания, фантазий или способностей сити-менеджера или кого угодно, оказавшегося у власти (всех уровней). ФЗ 131 гарантирует программу минимум. То есть обеспечивает минимальные социальные стандарты и чётко делит полномочия между государством и обществом.
На всякий случай напоминаю: у нас не тоталитарное государство, которое имеет 100% полномочий и несёт ответственность за всё.
- Эквадорец
- Сообщения: 22047
- Зарегистрирован: 25 окт 2009, 09:30
- Откуда: Islas Galápagos
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Сэнсэй, поезжай в Северную Корею - тебе там должно понравиться. А пока будешь ехать, подумай кто будет спрашивать за результат действия с единоначальника и доказывать его вину в отсутствии "говорильни".Сэнсей писал(а):Да, только единоличная власть способна к действию. Любая демократия = говорильня = импотенция. Говорильня может быть нужна лишь как совещательная штука без права решения. Решать должен лишь тот, с кого можно спросить за результат действия. А с говорильни не спросишь и вины не докажешь.
И снова мы в логическом тупике - кто бедет инициировать процесс в отсутствии менеджера, осознающего и способного реализовать изменения?NoName писал(а):Единственное что нужно - инициировать процесс. И здесь достаточно иметь политическую волю. Ну или заказ.
Por los asuntos buenos no es posible tener fama
-
- Ферзь
- Сообщения: 12169
- Зарегистрирован: 19 май 2008, 22:44
- Откуда: smolforum.ru
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
А что это за слова такие нерусские? Сити и менеджер. МЫ что, не русские что ли? Есть же прекрасное слово "Городничий".
- komsomolka
- Сообщения: 2339
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 16:13
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
А это специально так, Маруся придумали, чтобы в любой момент потом в суде отказаться. Мол слово-то чужое.Маруся писал(а):А что это за слова такие нерусские? Сити и менеджер. МЫ что, не русские что ли? Есть же прекрасное слово "Городничий".
Предлагаю "Городовой".
-
- Сообщения: 32879
- Зарегистрирован: 14 апр 2006, 10:24
- Откуда: Австралия
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
- NoName
- Сообщения: 1069
- Зарегистрирован: 05 ноя 2003, 01:38
- Откуда: создатель
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Эвона как ты с разу к сладкому перешёл :) Даже не пройдясь по сути предполагаемых трасформаций...Эквадорец писал(а):И снова мы в логическом тупике..NoName писал(а):Ну, вроде добрались до следующего логического тупика :)
Ну да ладно, отложим консервы на потом..
Вообще-то, эт прерогатива представительной власти, то есть, законотворческого органа.Эквадорец писал(а):кто будет инициировать процесс в отсутствии менеджера,
Менеджер - последний, кто может такой процесс инициировать. И кроме того, ему могут просто запретить.
Мэр наверное может выступить с законодательной инициативой, а сити-менеджер (глава администрации) вряд ли.
Но замутить процесс, организовать движуху - возможно да. Опять таки, если ему на скажут "чи-чи!"
Перекроить городскую нормативную базу - это не штаны подшить.
Но всё зависит от того, какой смысл будут вкладывать в понятие сити-менеджер на местах. Если ему отведут функции "рабочей лошадки", это будет одно, и восприниматься он будет примерно как глава администрации заднепровского района. Но может быть и иначе.
Поясняя, что такое сити-менеджер, в качестве образного пояснения приводят схему, сложившуюся в верхах политической элиты: Дмитрий Медведев, осуществляющий представительские функции, и Владимир Путин — глава правительства, исполнительной власти, представляют собой условно «мэра» и его «сити-менеджера».
-
- Сообщения: 14072
- Зарегистрирован: 17 мар 2008, 11:27
- Настоящее имя: Олег
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
..... градоначальник тогда уж :pardon:Маруся писал(а):А что это за слова такие нерусские? Сити и менеджер. МЫ что, не русские что ли? Есть же прекрасное слово "Городничий".
... во всём виноват Вашингтон поц ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
- Незнайка
- Сообщения: 5358
- Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Можно еще вместо иностранного слова компьютер предложить русский вариант.
Конечно, и совет можно нзвать думой, и городкого начальника - воеводой, городским головой, городничим. Но сейчас гораздо важнее новое качество политической ситуации.
Граждане еще больше оказываются за кадром, полиической массовкой. Это вписывается в реальности российской жизни. Но это плохая реальность, власть феодально-коммерческих кланов от Москвы до самых до окраин. "Вертикаль власти" - это миф, который, как и любой другой, во время своей кончины требует жертв. Трудно сказать, сколько придется заплатить за рождение нормальных основ современного, цивилизованного общества.
Конечно, при любой структуре власти, может быть, важнее этой структуры то, какие люди пришли во власть, их личные качества. Демократия не дает гарантий на выбор самых достойных, но бюрократическая модель всегда ведет к деградации.
Может быть, сейчас формируется структура власти, которая еще долго и потом будет выталкивать на орбиту своих, и за пределы власти чужих. Конечно, из Кремля Смоленщине могут легко дать отмашку. Но есть ощущение, что сейчас формируется самодостаточная сила. У нее можно будет заменить голову, но она сама останется, слишком много ниточек опутывает город. Может быть, я ошибаюсь, так как не знаю очень многого, опираюсь на ощущения и смутные сомнения закоренелого либерала.
Конечно, и совет можно нзвать думой, и городкого начальника - воеводой, городским головой, городничим. Но сейчас гораздо важнее новое качество политической ситуации.
Граждане еще больше оказываются за кадром, полиической массовкой. Это вписывается в реальности российской жизни. Но это плохая реальность, власть феодально-коммерческих кланов от Москвы до самых до окраин. "Вертикаль власти" - это миф, который, как и любой другой, во время своей кончины требует жертв. Трудно сказать, сколько придется заплатить за рождение нормальных основ современного, цивилизованного общества.
Конечно, при любой структуре власти, может быть, важнее этой структуры то, какие люди пришли во власть, их личные качества. Демократия не дает гарантий на выбор самых достойных, но бюрократическая модель всегда ведет к деградации.
Может быть, сейчас формируется структура власти, которая еще долго и потом будет выталкивать на орбиту своих, и за пределы власти чужих. Конечно, из Кремля Смоленщине могут легко дать отмашку. Но есть ощущение, что сейчас формируется самодостаточная сила. У нее можно будет заменить голову, но она сама останется, слишком много ниточек опутывает город. Может быть, я ошибаюсь, так как не знаю очень многого, опираюсь на ощущения и смутные сомнения закоренелого либерала.
- komsomolka
- Сообщения: 2339
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 16:13
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Предлагаете остановиться на "система град"?Вездесущий писал(а):Городовой-ближе к милиции-полиции.
Уважаемый ="Вездесущий", Вы мне до боли кого-то напоминаете. В смысле аватар.
Уважаемый Незнайка, думаю, что Вы окончательно правы. На днях смотрела хронику про Украину, Ющенко. Как один человек смог за короткое время так много нагадить? Исказить исторические факты, изменить учебники, усилить национализм и прочее. Как может так быстро менять в стране устройство политическое, экономическое и пр. один тупой и упертый лидер? Думаю, что ответ прост -все решают СМИ. А чьи они у нас в стране?
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
СМИ - зеркало. А на зеркало нечего пенять, если чего.komsomolka писал(а):...Думаю, что ответ прост -все решают СМИ...
- komsomolka
- Сообщения: 2339
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 16:13
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Так кривые да бракованные зеркала Ильич на свалку сбросил. Теперь некоторые считают, что кривые ильичевские были.Пресс-служба писал(а):СМИ - зеркало. А на зеркало нечего пенять, если чего.komsomolka писал(а):...Думаю, что ответ прост -все решают СМИ...
- Эквадорец
- Сообщения: 22047
- Зарегистрирован: 25 окт 2009, 09:30
- Откуда: Islas Galápagos
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
И все же - кто?
Por los asuntos buenos no es posible tener fama
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Вот интересно, а Степашин сегодня на Горсовете будет? всё-таки вопрос о сити будет подниматься?!
- Сэнсей
- Сообщения: 47759
- Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
- Благодарил (а): 1155 раз
- Поблагодарили: 670 раз
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Ваще-то, меня передёргивает, когда не пойми кто обращается ко мне на ты. В начальной школе учились?Эквадорец писал(а):Сэнсэй, поезжай в Северную Корею - тебе там должно понравиться. А пока будешь ехать, подумай кто будет спрашивать за результат действия с единоначальника и доказывать его вину в отсутствии "говорильни".Сэнсей писал(а):Да, только единоличная власть способна к действию. Любая демократия = говорильня = импотенция. Говорильня может быть нужна лишь как совещательная штука без права решения. Решать должен лишь тот, с кого можно спросить за результат действия. А с говорильни не спросишь и вины не докажешь.И снова мы в логическом тупике - кто бедет инициировать процесс в отсутствии менеджера, осознающего и способного реализовать изменения?NoName писал(а):Единственное что нужно - инициировать процесс. И здесь достаточно иметь политическую волю. Ну или заказ.
Про Корею. Мне там не понравится. Что могут правильного сделать атеисты, даже единоначальные?
А Вам бы съездить в центральные штаты США или в Лас-Вегас или в Калифорнию. Но не туристом, а пожить, сидя на собственной заднице годика 3-4-5 (ес-но, на общих основаниях, а не с вывозом цельнотянутой природной ренты за продажу Родины). Но можно и с цельнотянутой рентой ехать - результат заранее известен - в обоих вариантах вернётесь обратно с той самой голой задницей. А потом бы заслушать Ваш доклад о сладкой дерьмократии.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
- Эквадорец
- Сообщения: 22047
- Зарегистрирован: 25 окт 2009, 09:30
- Откуда: Islas Galápagos
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Сэнсей, перед тем как давать остроумные ответы, изучи правила форума. :hi:
Через сколько и с чем я вернусь из Калифорнии можно определить только эмпирическим путем. Ну, а уж продажа Родины и вовсе на оскорбление тянет, за которое в других обстоятельствах (при реальном общении) можешь получить по морде. :hi:
Через сколько и с чем я вернусь из Калифорнии можно определить только эмпирическим путем. Ну, а уж продажа Родины и вовсе на оскорбление тянет, за которое в других обстоятельствах (при реальном общении) можешь получить по морде. :hi:
Por los asuntos buenos no es posible tener fama
- winzard
- Против жуликов и воров
- Сообщения: 32828
- Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
- Настоящее имя: Максим Васенков
- Откуда: пер. Юннатов
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Паспорт покажи, "не пойми кто".Ваще-то, меня передёргивает, когда не пойми кто обращается ко мне на ты. В начальной школе учились?
- SVoevodina
- Сообщения: 4698
- Зарегистрирован: 16 дек 2003, 12:21
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Многоуважаемый Сэнсей! Есть такая поговорка - "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Так вот у этого Форума есть свой "устав" - "правила" называются. И в них говорится, что форумчане обращаются друг к другу на "ты".Сэнсей писал(а):Ваще-то, меня передёргивает, когда не пойми кто обращается ко мне на ты.
Зачем ты нам свой устав в нос тычешь?
"90% чего бы то ни было - ерунда!" (Т.Старджон)
-
- Сообщения: 38
- Зарегистрирован: 28 ноя 2008, 17:57
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
2 кандидатуры выдвинуто:
http://www.rabochy-put.ru/policy/10321- ... atury.html
http://www.rabochy-put.ru/policy/10321- ... atury.html
- Эквадорец
- Сообщения: 22047
- Зарегистрирован: 25 окт 2009, 09:30
- Откуда: Islas Galápagos
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Verboten, это не на сити-менеджера, а на главу МО (председателя ГСГГС)
Por los asuntos buenos no es posible tener fama
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Что там слышно в Горсовете. Говорят Алашеева утвердили?
- Эквадорец
- Сообщения: 22047
- Зарегистрирован: 25 окт 2009, 09:30
- Откуда: Islas Galápagos
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
ворчун, врядли - конкурс заранее назначать надо. Если только и.о.
Por los asuntos buenos no es posible tener fama
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Прочитал биографию кандидата - самоводвиженца на пост Главы города некого Лазаренко В.В.
http://www.smolsovet.ru/deputat/index.p ... NT_ID=3100
У них что у всех "пробелы в биографии"? с 1997 по 2003 - НИЧЕГО про работу. Как у Алашеева. Странные депутаты - наверное те самые русские шпионы, раз засекречена биография. Что думаете?
http://www.smolsovet.ru/deputat/index.p ... NT_ID=3100
У них что у всех "пробелы в биографии"? с 1997 по 2003 - НИЧЕГО про работу. Как у Алашеева. Странные депутаты - наверное те самые русские шпионы, раз засекречена биография. Что думаете?
- Эквадорец
- Сообщения: 22047
- Зарегистрирован: 25 окт 2009, 09:30
- Откуда: Islas Galápagos
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
ворчун, ну, не чем людям в этот период гордиться. Лишь бы с законом проблем не было.
Por los asuntos buenos no es posible tener fama
- Сэнсей
- Сообщения: 47759
- Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
- Благодарил (а): 1155 раз
- Поблагодарили: 670 раз
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Про остроумность: ну наконец-то заметили, польщён. :air_kiss:Эквадорец писал(а):Сэнсей, перед тем как давать остроумные ответы, изучи правила форума. :hi:
Через сколько и с чем я вернусь из Калифорнии можно определить только эмпирическим путем. Ну, а уж продажа Родины и вовсе на оскорбление тянет, за которое в других обстоятельствах (при реальном общении) можешь получить по морде. :hi:
Про ренту: прошу пардону - не учёл, что ты всё принимаешь на свой счёт. Ренту и продажу Родины я привёл лишь как альтернативу без персонализации к тебе лично. :drink:
Про эмпирику: практика, конечно же критерий истины. Но как пел Шаов: в Гарлем - не ходи (хоть и дружба наций). Если экономика США катится в ж... и эта ж... является прямым следствием демократии и либерализма, то ты можешь предполагать что угодно, но оттуда приедешь без денег. :tease:
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Не понял. Он не работал? он не получал дохода? он не отчислял в Пенсионный фонд? Или он был ИП, но стыдно об этом писать? Он, кстати, сможет снять с себя ИП, если вдруг изберут? а то случаи в нашей губернии уже были подобные.....Эквадорец писал(а):ворчун, ну, не чем людям в этот период гордиться. Лишь бы с законом проблем не было.
- Эквадорец
- Сообщения: 22047
- Зарегистрирован: 25 окт 2009, 09:30
- Откуда: Islas Galápagos
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
ворчун, в настоящее время быть безработным не зазорно. Может у него жена - талантливый предприниматель :)
Por los asuntos buenos no es posible tener fama
Re: Кто станет первым сити-менеджером Смоленска?
Пиши исчо! Что там? кто кого - Данила или Лазарь? что будет в городе (Алашеев-Данилюк) АД или (Алашеев-Лазаренко) АЛ? Только бы не КАЛ или не АНАЛ....Verboten писал(а):2 кандидатуры выдвинуто:
http://www.rabochy-put.ru/policy/10321- ... atury.html