ПВ?

[Videor]

Слушайте, но с такими мыслями и в программировании делать нечего. Там ведь тоже все основное написано в 70-80-е годы, рынок захвачен индусами и разделен крупными корпорациями c огромными рекламными бюджетами, написано дофига софта, в том числе и бесплатного.

Чем производство одежды в плане наличия спроса, массовости и дешевизны предложения, отсутствия зарегулированности так уж отличается от программирования ?

Ну ты будешь сидеть 2-3 дня за 500 руб программу лабать?
За 500 руб её интересно раз 50 продать. Но с костюмом это невозможно.

[anovikov]

Videor, зато бесплатных костюмов (охуенных кстати часто) нет :)
И многие программеры без всяких денег на выходе по 1-2 года работают, чтобы довести продукт. И ничего, не жужжат.

Но пример с костюмом не катит потому что там главное - разделение труда, но конвейере когда их шьют общая выработка выходит в 100-1000 раз больше чем если бы каждый в отдельности шил все.

[Serzhu]

Получилось, что 4300 штук. Из них 80% нулевки. То есть всего 900 живых ИП на всю область, но это не считая торговцев на вмененке. То есть меньше 1 на 1000 жителей. Ментов для сравнения 10 на 1000. Налоговиков, думаю, примерно как ментов.
......
Ты разницу между отсутствием дохода в декларации и нулевкой понимаешь?

Videor, ты наверное тоже должен понимать, что сдача нулевки абсолютно ни о чем не говорит. Наличкой берут без всяких документов.

[Serzhu]

Но не вести формальную бухгалтерию и не быть зарегистрированным предпринимателем практически невозможно. Если бизнес разумеется сколько-нибудь серьезный, а не вязка веников и их последующая продажа возле бани.

навскидку пару примеров - мелкое строительство и отделка. Вполне живет черной жизнью, а ИП так, "для солидности"

[Serzhu]

Про веники не скажу, но возьмем одежду. Вроде никаких особых лицензирований и сертификатов тут не надо, деятельность автоматизируется плохо, больших преимуществ у крупных производителей нет. Неужели на пошиве одежды нельзя заработать 10-15 тысяч в месяц ?

Конечно нельзя. Сколько ты в одиночку будешь трахаться с костюмом? И сколько заработаешь? Когда можно пойти в магазин и купить готовый за 2-2,5 тыс. руб. с интересами всех.
А за 10-15 тыс можно просто на работу ходить.
.....
Повторяю, 2 тыс. стоит готовый костюм с интересами всех(розничников, оптовиков, швейников)

Можно. И очень даже просто. Имея качественные средства производства - а сейчас швейные машинки за 12-20 т.р. делают и качественно и быстро, если есть руки и голова.
У меня жена шьет себе (по празникам и мне) иногда, когда душа желает и творчество выхода просит - получается такой расклад: за те же деньги что и в магазине, а порой и дешевле значительно - получается эксклюзивная вещь. Ну да - машинку на свадьбе подарили, оверлок я подарил.
Работать, по крайней мере для себя - ВЫГОДНО.
Ты случаем не про белорусь пишешь? Videor, покажи мне костюм за 2-2,5 тыщи который можно купить в магазине? Если ты 10 лет назад был в магазине так и напиши. Костюмы стоят 4,5 - и выше. И чаще это не костюмs, а "мешки".

[Serzhu]

Еще один пример.
С каждой удачной сделки в том году я поставил себе правило - приобретать что-нить полезное. Покупал профессиональный (Hitachi), но по цене бытового - такое бывает когда в Москву приезжаешь и видишь что пила там стоит 4 тыщи, а не 9 как у нас. В итоге есть все для пиления сверления, строгания, шлифования, фрезерования и т.п.. Накачал с торрентов кучу фильмов - в Америке в 80-90 просто оооооооооочень много серий выходило по деревообработке. Ну и в свободное время я баловался. Накупил мебельных щитов. Пилил, сверлил, строгал, фрезеровал - перло меня от этого. Сделал ребенку парту, себе шкаф для документов. По деньгам за материал и затраты по времени получилось вообще мизер. Зато куча удовольствия и эксклюзива. То, какую мебель покупает 80% населения не стоит этих денег. Опилки. А мебель как из икеи делать можно в гараже.

[_blackdog]

И многие программеры без всяких денег на выходе по 1-2 года работают, чтобы довести продукт. И ничего, не жужжат.

Если речь идет о коммерческом проекте, то это абсурд. Как можно мотивировать человека работать над продуктом при этом не платя ему ничего? Пример пожалуйста.

[ворчун]

Serzhu, ты на Видеора не наезжай - ему бы что ни писать, лишь бы на Батьку наехать... Он просто застрял в 90-х когда костюмы еще по 2 тысячи были.. вот и истерит!

[Добрый окорок]

...мебель как из икеи делать можно в гараже.

Необходимо заметить, что гаражи тоже из воздуха не появляются :)

[anovikov]

>Если речь идет о коммерческом проекте, то это абсурд. Как можно мотивировать человека работать над продуктом при этом не платя ему ничего? Пример
>пожалуйста.

Долей в бизнесе. Примеров пруд пруди. Причем, как раз лучшие специалисты таким образом работают. Это они потом на феррари и теслах по Долине катаются. Какие-то небольшие деньги, типа в пол-средней зарплаты, вроде стипендии, может давать из кармана основатель, а может и не давать. maximkr свой продукт в общем, именно в таком режиме создавал - сам работал на халяву, и двое программистов наемных работали частично нахаляву, частично за какие-то гроши, тыщ 5 рублей в месяц может набегало у людей. А первые деньги они получили с него через 1.5 года. Хотя конечно, у maximkr был крайний случай.

Вообще необходимость работать на халяву на ранней стадии создания продукта считается в IT нормой жизни - и занимаются такой работой уже развившиеся , крутые, известные в отрасли специалисты, которые хотят не найти следующего заказчика чтобы вместо 1 маруси получать 1.2, а сделать следующий качественный шаг. Они вполне могут себе позволить бросить все и не работать практически сколько угодно - т.к. есть много накоплений, крутится какое-то сео, какие-то деньги платят заказчики за саппорт, которого если продукт написан нормально нет, и грубо говоря можно высвободить 90% рабочего времени потеряв 50% дохода а на оставшееся жить сколько угодно долго, работая над созданием нового продукта - своего личного или чьего-то за долю.

Это в России люди не оторвут задницу, пока им не сунут в зубы толстый конверт с капустой. На Западе рисковать и работать нахаляву, в том числе и среди наемных специалистов, считается нормой - а нам еще говорят про культ денег и про то как они там друг друга продают, а мы тут в совке такие духовные.

[Videor]

Можно. И очень даже просто. Имея качественные средства производства - а сейчас швейные машинки за 12-20 т.р. делают и качественно и быстро, если есть руки и голова.
У меня жена шьет себе (по празникам и мне) иногда, когда душа желает и творчество выхода просит - получается такой расклад: за те же деньги что и в магазине, а порой и дешевле значительно - получается эксклюзивная вещь. Ну да - машинку на свадьбе подарили, оверлок я подарил.
Работать, по крайней мере для себя - ВЫГОДНО.
Ты случаем не про белорусь пишешь? Videor, покажи мне костюм за 2-2,5 тыщи который можно купить в магазине? Если ты 10 лет назад был в магазине так и напиши. Костюмы стоят 4,5 - и выше. И чаще это не костюмs, а "мешки".

Ты следи за конвой разговора. Речь шла о "кустарях, которые вяжут веники". То есть речь о минимальной цене и минимальном китайском качестве.
Цена костюма в первую очередь зависит от стоимости материала. Поэтому за 2 тыс. легко тебе костюм покажу.
А твои рассуждения про жену сродни владению садового дачного участка. Для себя жрачку может и выгодно выращивать под лопатку, да и покушать вкусно, но вот на продажу...

[anovikov]

Кстати, maximkr, а вот тебе и ответ на твой вопрос: программирование успешно потому что разделение труда там в большинстве случаев имеет умеренное значение и можно работать относительно успешно вообще без него. Т.е. чудовищно низкое качество менеджмента, которое в России везде в т.ч. и в IT, в программировании не имеет большого значения. А во всех остальных отраслях оно просто убийственно.

[Videor]

Ай, пацаны. Нефиг тут обсуждать. Пути всего два.
1. Дальше интегрируемся в мировую экономику и тогда все продолжают дальше заниматься перераспределением сырьевой ренты.
2. Рвем уже налаженные концы с мировой экономикой, идем по пути самоизоляционизма и тогда можем сами "вязать веники". Но многие ли на это готовы?

[maximkr]

Но пример с костюмом не катит потому что там главное - разделение труда, но конвейере когда их шьют общая выработка выходит в 100-1000 раз больше чем если бы каждый в отдельности шил все.

Конвейер можно легко организовать и дома, если шить сразу 10 костюмов и последовательно выполнять одну операцию за другой для всех костюмов.

Кроме того, аутсорсингом занимаются не совсем "обычные" программисты. Если это разработка продукта на экспорт, то такой программист - это мастер-на-все-руки, который умеет не только писать что сказали, но и общаться с клиентом, решать вопросы с банком, налоговой, со знанием английского, пониманием в области рекламы, маркетинга. При этом продукт в итоге должен быть лучшим в мире или около того, за "поделку на коленке" никто платить ведь не будет.

Если это просто индивидуальная заказная разработка, то это часто довольно узкий специалист, с несколькими годами опыта в своей области, иногда с опытом руководящей работы, опытом написания open source и общим стажем лет в 10-20. Такой деятель начисто "выносит" по квалификации доступных клиенту местных спецов и часто стоит заметно дешевле.

По поводу вопросов:

- за $15 работал 2 дня последний раз в октябре прошлого года, был разовый клиент. А при работе "в рынок" вообще нет никакой зависимости между объемом работ и денег, можно упираться целый месяц и получить 0, а можно уехать в отпуск и получить всплеск продаж. От философии "есть деньги - работаю, нет денег - не работаю" надо отвыкать в пользу "хочешь денег - работай, не хочешь - не работай".

- я нахаляву полтора года работал, без продаж, все это время интенсивно доделывали. Мотив был "Чего же им не хватает-то ? Даже интересно, а если еще и это сделать - что, тоже не будут брать ?", и так 3 или 4 итерации :) Ошибки были похожими на те, которые мог бы совершить рабочий у станка, решивший открыть свое дело.

PS. Мои впечатления от соотношения цен/затрат времени на пошив одежды и изготовление мебели в целом совпадает с тем, что писал Serzhu. Обогнать вещи из магазинов по цене не сложно, ну а качество больше от опыта и квалификации зависит.

[Videor]

А клиентов на эти 10 конвейерных костюмов ты где брать будешь?
Делать мебель, нужен станок для раскройки ДСП, а стоит он от 10т.$ Плюс сертифицировать всё надо.
Короче, попробуй хоть раз материальным производством позаниматься, много поймешь.

[maximkr]

Это в России люди не оторвут задницу, пока им не сунут в зубы толстый конверт с капустой. На Западе рисковать и работать нахаляву, в том числе и среди наемных специалистов, считается нормой - а нам еще говорят про культ денег и про то как они там друг друга продают, а мы тут в совке такие духовные.

Кстати, да. Есть тут знакомый дядька из Англии, лет 50+ ему по виду. Сам написал, что хочет попробовать продвигать наш продукт у них там за весьма умеренный процент с продаж (наши такой процент просто за обработку платежей берут). О проценте договорились просто устно, после чего он прочитал всю документацию/сайт (это страниц 200 текста) и исправил там ошибки (ибо native speaker), несколько мануалов написал, презентации ppt сделал, потенциальным клиентам через интернет про продукт рассказывал, всякие опросы клиентов на тему что им нравится/не нравится мутил и т.п. Правда, что меня удивило, когда на одном этапе нужно было потратить $15, он сказал что подождет первых денег, тогда с них оплатит.

Было еще несколько подобных историй, когда буржуи охотно и много работали нахаляву в надежде на прибыли, но были до неприличия прижимисты когда нужно было потратить какие-то копейки. У нас же все наоборот - при организации бизнеса народ хочет вложить максимум денег (можно заемных) в помещение, оборудование, ремонт, но чтоб самому нифига не делать.

[Videor]

Это в России люди не оторвут задницу, пока им не сунут в зубы толстый конверт с капустой. На Западе рисковать и работать нахаляву, в том числе и среди наемных специалистов, считается нормой - а нам еще говорят про культ денег и про то как они там друг друга продают, а мы тут в совке такие духовные.

Кстати, да. Есть тут знакомый дядька из Англии, лет 50+ ему по виду. Сам написал, что хочет попробовать продвигать наш продукт у них там за весьма умеренный процент с продаж (наши такой процент просто за обработку платежей берут). О проценте договорились просто устно, после чего он прочитал всю документацию/сайт (это страниц 200 текста) и исправил там ошибки (ибо native speaker), несколько мануалов написал, презентации ppt сделал, потенциальным клиентам через интернет про продукт рассказывал, всякие опросы клиентов на тему что им нравится/не нравится мутил и т.п. Правда, что меня удивило, когда на одном этапе нужно было потратить $15, он сказал что подождет первых денег, тогда с них оплатит.

Было еще несколько подобных историй, когда буржуи охотно и много работали нахаляву в надежде на прибыли, но были до неприличия прижимисты когда нужно было потратить какие-то копейки. У нас же все наоборот - при организации бизнеса народ хочет вложить максимум денег (можно заемных) в помещение, оборудование, ремонт, но чтоб самому нифига не делать.

Ничего отличительно буржуйского в твоем примере нет, обычный бизнес-подход. Обычная история. Я например, в мае-июне занимался планированием одного достаточно крупного проекта. Куча переговоров, ТЕО, оценки рисков и.т.д и.т.п. В итоге ни фига не вышло. Просто потратил кучу личного времени и дергал в пустую массу людей. Что-то может выстрелить, а что-то нет. У всех так. Только со стороны кажется, что взялся и всё сразу получилось.

[Walking Past]

что меня удивило, когда на одном этапе нужно было потратить $15, он сказал что подождет первых денег, тогда с них оплатит.

Было еще несколько подобных историй, когда буржуи охотно и много работали нахаляву в надежде на прибыли, но были до неприличия прижимисты когда нужно было потратить какие-то копейки.

Так значит наши ничем не отличаются. Сидеть и неделями кодить забесплатно - это нормально и можно. А купить кусок материала, из которого можно сшить костюм - это "только с первых денег" ))

Спойлер

Спасибо, что просветили насчёт индейского языка. Теперь, когда следующий индус в ответ на "Do you understand me?" будет недоумённо лупать глазами, я всенепременно дам ему ссылку на педивикию. Пусть тоже знает, а то ишь ))

[maximkr]

Так значит наши ничем не отличаются. Сидеть и неделями кодить забесплатно - это нормально и можно. А купить кусок материала, из которого можно сшить костюм - это "только с первых денег" ))

Там было не очень страшно, вместо траты $15 можно было временно использовать аналогичный халявный сервис (что и было сделано).

Ну и бесплатный кодинг - он условно бесплатный. Фактически народ кодит на репутацию и для набора опыта, ближайшая аналогия - участие врачей во всяких волонтерских организациях.

[maximkr]

А клиентов на эти 10 конвейерных костюмов ты где брать будешь?

В 90-е годы было 3 способа:
1) Торговали на рынке лично по выходным.
2) Отдавали на реализацию торгующим на рынке родственникам.
3) Отдавали на реализацию в магазины.

Делать мебель, нужен станок для раскройки ДСП, а стоит он от 10т.$ Плюс сертифицировать всё надо.

Да, станок для раскроя в квартиру не поставишь, но если не ДСП, а сосна или даже ценные породы дерева ? Производством мебели под заказ занимается какое-то количество частников, вряд ли они каждый шкаф сертифицируют. Во, нашел:
http://www.rostest.su/sertifikat_sootve ... _na_mebel/

Обязательное подтверждение соответствия (сертификация) распространяется лишь на следующие позиции: мебель детская (ОКП 56 1800; ГОСТ 16371-93, ГОСТ 19917-93), кровати (ОКП 56 1410, ГОСТ 16371-93, ГОСТ 19917-93), а также вся мебель специального назначения (ОКП 56 2000, ГОСТ 22046-2002), кроме мебели для торговой сети и зрительных залов.

Короче, попробуй хоть раз материальным производством позаниматься, много поймешь.

Как-то ковырялся "для себя", много понял, понравилось, но в качестве основного заработка мне это не светит, ибо работы по программированию дофига. Смысла менять шило на мыло нету.

PS. На тему шитья. Торговцы на рынке же платят вмененку, так ? Скажем, если один торговец перепродает какие-то костюмы, а другой сам (или жена) шьет их "в черную" и продает, то налоги же у них одинаковые будут ? Есть у налоговой какой-нибудь простой способ определить происхождение каждой конкретной единицы товара ?

[maximkr]

Во, народ обсуждает производство мебели на дому
http://www.diforum.ru/t11104-st0.html

Там же в первом посте ссылка про самостоятельное изготовление кухни.

[maximkr]

и вообще сайт занятный, про всякие идеи "домашнего бизнеса", есть и производственной направленности
http://www.homebusiness.ru/ideas/

[Videor]

В 90-е годы было 3 способа:
1) Торговали на рынке лично по выходным.
2) Отдавали на реализацию торгующим на рынке родственникам.
3) Отдавали на реализацию в магазины.

Правильно , в 90-е. Т.е. лет 15 тому назад. А на дворе уже(как там правильно?) 10-е.
У нас магазины, беря оптом, не могут ассортимент поддерживать. А тут кустарь с кустарным производством.
Таким макаром можно заниматься только эксклюзивами. То есть под конкретного клиента, за реальные деньги.
Например, знал швею с модельного дома Славы Зайцева. Зарплата у них маленькая, но клиентура-то частная всегда найдется. За треть цены пошить костюмчик от кутюрье.

[anovikov]

Ну да, в остальных отраслях первоначальное накопление капитало закончено, разделение труда сформировано, на костях уже тогда нефункциональных/негодных советских предприятий построены новые. Так уже не поработаешь как в те времена.

[Sandman]

ну это все равно что сказать что белорусы по русски не говорят. Английский в индии второй официальный язык, еще со всемен колонии, и по англ. они шпарят дай бог каждому. Т.к. обучение у них происходит в основном на англ.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_la ... s_in_India

Indian English is recorded as the native language of 226,449 Indians in the 2001 census.

There are 90 million speakers of English as a second or third language.

Население в Индии - более 1 миллиарда. Получается, что более 90% жителей там по-английски не говорят. В Беларуси, я думаю, с русским языком получше будет.

[maximkr]

Население в Индии - более 1 миллиарда. Получается, что более 90% жителей там по-английски не говорят. В Беларуси, я думаю, с русским языком получше будет.

Да, но из них большинство живет очень бедно, вряд ли у них даже телефон есть - встретится с ними можно разве что лично
Средний класс там не очень многочисленный

На фоне массовой бедности особого внимания заслуживает качественно новый феномен в социально-экономическом становлении Индии, залог ее модернизации - формирование среднего класса. Его рост подготовлен всем предшествующим развитием, в том числе практикой импортозамещения, которая способствовала укреплению национального предпринимательства (при всех недостатках, связанных с закрытостью внутреннего рынка). Оценки численности среднего класса Индии отличаются большим разбросом - от 100 млн. до 250 млн. человек, что вызвано отсутствием критерия уровня дохода, который был бы принят за основу для отнесения к этой группе населения. Часть экономистов доводят этот показатель до 550 млн. человек, "активно участвующих в экономике, начиная от уличного продавца бананов до старших банковских служащих" [8] . Однако такой подход просто размывает понятие среднего класса.

[ворчун]

"Среднего класса" больше, чем всё население России... Страна - мечта...

[maximkr]

"Среднего класса" больше, чем всё население России... Страна - мечта...

Да, но там 500 миллионов не дотягивает даже до уличного продавца бананов...

[ворчун]

Там ТАК много бананов, что необходимо 500 миллионов торговцев ими? Страна - рай!

[Walking Past]

Да, но из них большинство живет очень бедно, вряд ли у них даже телефон есть - встретится с ними можно разве что лично

А телефоны тут как бы и ни причём. На "пи" делить нужно вот это:

Ну, Индия существенно более нищая. И не имеет проблем с английским, а в Смоленске эти проблемы тотально везде.

и вот это:

во всех медучреждениях дедовщина, взятки у новоприбывших отбирают давно работающие и начальники.

и ещё дофига чего. Я, конечно, прекрасно понимаю (без малейшей тени иронии), что ановиков здесь сверхценный кадр, и без него СФ очень сильно потерял бы в своей развлекательности, но ведь какой-нибудь школьник может подумать, что всё так и есть, как он говорит.