Катынь

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
Vallax
Сообщения: 6163
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 21:36
Откуда: http://smolenskiy-forum.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Катынь

Сообщение Vallax »

Семен Кузьмич писал(а): Как я уже писал, эта тема является своеобразным тестом на уровень культуры и здравомыслия. С ее помощью можно лучше разобраться в людях.
Кузьмич, а ты в себе разобрался, какой ты человек и чему подчинены твоё здравомыслие и уровень культуры?
Тебе не кажется, что вместо того чтобы ответить на вопросы, ты пытаешься унизить своего оппонента?
Историки в советское время были преданными служаками своих господ КПСС и всего "самого передового".
Мне вспоминается наш историк, который перекрасился за один день, после победы Ельцина путчистов.
Голосил о том какой Ельцин молодец и что за ним историческая правда, христопродавец.
Так что Кузьмич служи достойно Гебельсу.
Серафима Фагурел
Сообщения: 12909
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 14:09
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Серафима Фагурел »

:shok: Ой-ёй-ёй! что делается! :unsure:
Семен Кузьмич писал(а):Серафима, никак не могу понять, зачем ты пишешь в этой сложной исторической теме. Ты специалист по истории сталинской эпохи?
Т.е. как зачем? :shok: Семен Кузьмич, у меня появился вопрос (вернее я встретила этот вопрос в интернете), на который историки, ориентированные
на виновность НКВД, не хотят отвечать. Вот и ты игнорируешь. Призываешь к здравомыслию. А на вопрос не отвечаешь. Я не специалист по сталинской эпохе, я вообще не историк, но мне не все равно, чему будут учить моих детей в школе, на что они будут ориентированы. Неужели тебе не понятно, что такие вопросы касаются не только профессиональных историков, такие вопросы касаются целых поколений.
Посмотри, что сегодня с людьми делается. Они полностью потеряны, дезориентированы, они отказываются мыслить. Подавай им исторический фаст-фуд - они уже на все согласные.
Как я уже писал, эта тема является своеобразным тестом на уровень культуры и здравомыслия. С ее помощью можно лучше разобраться в людях.
Спасибо, Кузьмич. :hi: Теперь буду иметь четкое представление об уровне своей культуры и здравомыслия. :)
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Семен Кузьмич »

Больше вопров не имею. Спасибо за ответ.
Еще раз напомню, что профессиональные историки и архивисты ни чуть не сомневаются в том, что расстрел польских офицеров - дело рук НКВД. Это исторический факт. Если вы не верите науке, то это, как говорится, ваши проблемы. У нас полно людей, которые верят всяким шарлатанам и псевдо-ученым, вроде основателя новой хронологии Фоменко, чудо-академика Петрика и прочих мудрецов.
Понятно, что мы живем в мире разрушенных авторитетов, и дворник дядя Вася может поучать, что историки все врут, а химики только химичат. Только не могу взять в толк, зачем же образованным людям уподобляться дворникам? Не нужно по каждому вопросу, требующему специальных знаний, вставлять свое мнение. Это общее требование культуры, предполагающее некий уровень компетенции для публичных оценок и мнений.
Аватара пользователя
Vallax
Сообщения: 6163
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 21:36
Откуда: http://smolenskiy-forum.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Катынь

Сообщение Vallax »

Семен Кузьмич, ты учёный??? :shok:
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Семен Кузьмич »

Надеюсь, что меня можно считать образованным. По нонешней жизни и это немало.
Аватара пользователя
Vallax
Сообщения: 6163
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 21:36
Откуда: http://smolenskiy-forum.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Катынь

Сообщение Vallax »

Семен Кузьмич писал(а):Надеюсь, что меня можно считать образованным. По нонешней жизни и это немало.
Так скажи образованный человек - что общего между тобой и Гебельсом?
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Семен Кузьмич »

Между прочим, нацисты тоже ниспровергали "буржуазную историческую науку". Они "открыли", что немцы являются потомками и наследниками сверхчеловеков-ариев, прародителей всего человечества, что стало теоретическим фундаментом идеи о превосходстве немецкой нации. Экспедиции направляли, институты создавали... Мда, вот тебе и Геббельс.
Ниспровергая труд ученых, вы загоняете себя в темный угол невежества и варварства. Запомните это.
Еще раз повторю, у историков и архивистов сомнений в том, что польских офицеров в 1940 году расстреляли сотрудники НКВД по решению политического руководства СССР, нет.
Серафима Фагурел
Сообщения: 12909
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 14:09
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Серафима Фагурел »

Семен Кузьмич писал(а):Больше вопров не имею. Спасибо за ответ.
Еще раз напомню, что профессиональные историки и архивисты ни чуть не сомневаются в том, что расстрел польских офицеров - дело рук НКВД.
Семен Кузьмич, а что с моим вопросом? Судя по всему ответа не последует. :(
Ведь ты не на форуме историков, и я не самозванка. Мог бы и снизойти, ну да ладно, коль гордыня не позволяет :pardon:
С другой стороны на профессиональных исторических форумах, где по идее сидят историки-профессионалы, так же во всю ведутся споры по этому вопросу. Так же все друг другу говорят - докажите.
А что говорят физики, химики, биологи по этому вопросу? Или для историков они не авторитеты?

Я думаю знаю, какое у тебя мнение на счет смертной казни. Ты против смертной казни. Почему? Потому что специалисты профессионалы во всех странах мира продолжают делать судебные ошибки.
А так же есть профессионалы, и это тоже неоспоримый факт, которые ведут целенаправленную психологическую и информационную войну в данном случае против России.
Или ты не признаешь информационно-психологических методов ведения войны? Считаешь, что цивилизованные в твоем понимании страны таким не занимаются?

Ладно, так или иначе - жизнь продолжается. Давай улыбнемся! :friends:
Предлагаю игру: Найди семь отличий! :D
Изображение
Серафима Фагурел
Сообщения: 12909
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 14:09
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Серафима Фагурел »

Семен Кузьмич писал(а):Между прочим, нацисты тоже ниспровергали "буржуазную историческую науку". Они "открыли", что немцы являются потомками и наследниками сверхчеловеков-ариев, прародителей всего человечества, что стало теоретическим фундаментом идеи о превосходстве немецкой нации. Экспедиции направляли, институты создавали... Мда, вот тебе и Геббельс.
И тот самый Гебельс, который ниспровергал "буржуазную историческую науку" утверждал что Катынь - дело рук НКВД.
Ниспровергая труд ученых, вы загоняете себя в темный угол невежества и варварства. Запомните это.
Еще раз повторю, у историков и архивистов сомнений в том, что польских офицеров в 1940 году расстреляли сотрудники НКВД по решению политического руководства СССР, нет.
М-да. Кузьмич, не надо повторять, просто если можешь - ответь на вопрос. Нет - так нет.
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Семен Кузьмич »

Историки не спорят по биологическим или физическим проблемам. Уверен, что профессиональный и ответственный биолог в вопросах исторической науки не будет безаппеляционно изрекать какие-то истины. Есть определенные критерии научности, которые профессиональные ученые должны соблюдать при решении различных научных проблем.
Неужели такие элементарные вещи нужно объяснять?
Серафима, ты уж извини, но заниматься флудом мне не хочется. Иной раз лучше помолчать. А может и не раз.
Спорить больше не буду. Хотел просто заставить задуматься. Наивный.
Vjacheslav Sachkov
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 04 май 2009, 13:05
Откуда: Троицк Московская обл.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Vjacheslav Sachkov »

Серафима Фагурел писал(а): Что совершенно не так? Моя основная мысль - немцы в 1941 расстреливали поляков без всяких инсценировок. И всё. Планы стали меняться позже.
На самом деле для более четкого выражения главной мысли я упростил ситуацию, которая была сложнее. Расстрел состоялся, по моему мнению, в конце года, т. е. не ранее сентября. А попадаться немцам пленные поляки начали чуть ли не с самого первого дня войны. Основная масса была поймана, насколько я выяснил, в течение июля, примерно с 5 по 25 число. Первоначально на них просто вообще не обращали внимания. Т. е. без всякого отправляли в лагеря пленных вместе с советскими. Но 13 июля литовские фашисты шаулисты, действовавшие до оккупации в подполье и имевшие в РККА свою агентуру, донесли о плане создания из советских этнических поляков дивизии численностью 12 тыс. чел. Такой план действительно был запущен к исполнению в начале июня, но был еще достаточно далеко до исполнения. Экипировать дивизию предполагалось с использованием униформы, оружия и пр., хранившихся на трофейном польском военном складе на ст. Крулевщизна, находившейся в 15 км на юг от ст. Глубокое. Склад немцы тоже захватили 4 июля. И в тот же день, одновременно, они оккупировали Глубокое, в котором была прекрасно оборудованная тюрьма, в которой до сих пор содержатся опаснейшие преступники РБ. Это была и остается до сих пор самая надежная и лучшая, с т. зр. соблюдения секретности заключения, тюрьма во всей Белоруссии.
В то время немцы взяли громадное количество пленных - настолько большое, что это во много раз превосходило самые смелые их расчеты. Сам бог, казалось бы, велел в такой ситуации использовать для содержания советских пленных, но по этому предназначению она начала использоваться только с начала весны 1942 г., в лучшем случае - с начала зимы 1941 г., но точно никак не раньше (минусовая температура в том году с выпадением снега установилась с 14 октября, а с последней декады ноября установились морозы более 20 градусов; тогда же, в последнюю декаду ноября, от холода умерло более 90% советских пленных, захваченных в 1941 г., поскольку зимнюю одежду им не давали, огонь запрещали разводить, в подавляющем большинстве они содержались просто под открытым небом, не в бараках). В непосредственной близости от тюрьмы, в пределах менее километра для пленных построили лагерь. А именно в редком лесу огородили колючкой площадку, где пленные вырыли для себя ямы и находились под открытым небом. Всего там находилось и погибло до весны 1942 г. 16 тыс. А Глубокская тюрьма максимально вмещала более 5 тысяч при номинальной заполняемости 1,5 тыс. Но достоверно установлено, что, по крайней мере, по осень 1941 г. включительно советские пленные в ней не содержались. Были кто-то другие, а кто - неизвестно. Но ясно, что заключенные, которые были поважнее и посекретнее советских пленных.
Между тем, на расстоянии 100 км по прямой от Глубокого на восток накануне войны более тысячи заключенных Вяземлага в направлении с севера на юго-запад строили булыжную дорогу Городок - Латково - Лепель, значительно сокращавшую путь от Псковской области до центра Белоруссии, Минска. Обходя Витебск с запада, трасса шоссе проходила через местечко Улла, где с мая 1941 г. начал строиться большой военный аэродром (специально военное значение дороги заключалось в том, что она соединяла по прямой друг с другом 5 военных аэродромов). Приказ об эвакуации заключенных, участвовавших в этом строительстве, был дан в день начала войны 22 июня. Считается, что он был успешно выполнен, но что понимать под успехом эвакуации, - вопрос отдельный. Прежде всего это значит, что что потери конвоиров, если имелись, то были незначительными, а далее возможны самые широкие варианты. Охрану заключенных строителей дороги осуществлял один из батальонов 226-го конвойного полка НКВД, дислокацией которого (батальона) значилось Глубокое. Численность батальона составляла примерно 250 чел., примерно 60 из которых осуществляли охрану тюрьмы Глубокое и эвакуацию ее заключенных. Остальные, около 200 чел., охраняли заключенных строителей дороги и должны были их эвакуировать. Однако судя по тому, что доклад об эвакуации датирован началом августа, а в одном из донесений о ходе эвакуации заключенных сообщается, что на 3-4 июля связи с 42-й бригадой, в которую входил 226-й полк, не имелось, можно заключать, что эвакуация происходила с большими проблемами. Это понятно: эшелоны бомбились, пешие конвои расстреливались самолетами с воздуха, вагонов катастрофически не хватало и т. д. и т. п. Так или иначе, но никакой больше информации об эвакуации заключенных строителей дороги не имеется. Более того: не известно даже и того, какой номер имел этот батальон, кто им командовал. Не говоря о других батальонах 226-го полка. О них известно лишь то, что они дислоцировались в Молодечно, Ошмянах и Свенцянах. Более совсем ничего. Там везде тоже строились аэродромы и дороги к ним. Если посмотреть по карте, центром для всех этих населенных пунктов будет Глубокое.
Встречается только следующая фраза в докладе немецкой комиссии по расследованию катынского дела: "Aus den Uebersetzungen der bei den Leichen gefundenen Tagebücher, Taschenkalender und sonstigen Aufzeichnungen ist ersichtlich, daß die 1939 in russ. Gefangenschaft geratenen poln. Offiziere in verschiedenen Lagern untergebracht waren, so in Kozielsk, Starobielsk, Ostaschkow, Putiwel, Bolotow. Pawliszczijbor, Szepietowka, Gorodok" ("Из переводов обнаруженных у трупов дневников, карманных календарей и прочих записей устанавливается, что польские офицеры, попавшие в 1939 г. в советский плен, размещались в следующих лагерях: Козельск, Старобельск, Осташков, Путивль, Болотов, Павлищев Бор, Шепетовка, Городок"). Все перечисленные автором отчета лагеря, за исключением Болотовского и Городокского, известны. Под Болотовым понимались, по-видимому, Пермь (Молотов), Северодвинск (Молотовск), но вероятнее всего, деревня Болотово Дорогобужского района Смоленской обл., возле которой в июле-августе 1941 г. копались противотанковые рвы, окопы, ходы сообщений. Не исключено, что для этого привлекали и пленных поляков. Что же касается Городка, то очевидно, что под ним подразумевалась исходная точка строительства шоссе Городок - Минск. А это, в свою очередь, убедительно подтверждает предположение о том, что польские военнопленные, строившие ту дорогу, оказались захваченными немцами, казнены и захоронены в Катынском лесу.
По-видимому, они сумели совершить массовый побег, затем, до осени, их немцы отлавливали, собирали в тюрьме в Глубоком (что абсолютно логично: совершив побег в Улле, поляки должны были двигаться прямо на запад, по берегу Западной Двины, до Полоцка; а ближайшая хорошая тюрьма в том районе находилась в Глубоком, т. е. ни в какую другую тюрьму, в случае их поимки, их не могли поместить; все остальные находились на значительно более далеком расстоянии и были несопоставимо менее совершенными в плане предотвращения побегов и соблюдения секретности помещения и содержания), выясняли все обстоятельства их пребывания в советском плену, определялись с тем, как поступать с ними дальше. Постольку не расстреливали сразу же, как только с ними сталкивались, но пошли на это, как только окончательно убедились в том, что это вовсе не бойцы организовывавшейся советским командованием польской дивизии. Притом сочли наилучшим казнить и захоронить их в Катынском лесу.
Последнее обстоятельство ставит под сильное сомнение категорическое утверждение о том, что поляков расстреляли дуриком, за то, что они поляки. Было бы так, из этого не устраивалось бы большого секрета, для этого не потребовалось бы на долгое время занимать ими Глубокскую тюрьму, везти оттуда в очень неблизкий путь для казни и захоронения. Все было б сделано намного проще, с затратой гораздо меньших усилий. Следовательно, в 1941 г. немцы вкладывали в это какой-то особый смысл. Оснований для утверждения, что тогда уже они готовили таким образом провокацию, которую планировали совершить через какое-то время, через год или два, недостаточно. Что-то в их действиях и намерениях было еще, а что именно, мне пока не вполне ясно. Возможно, из пленных польских офицеров первоначально хотели устроить руководящее ядро польского аналога власовской армии - проекта, реализованного позднее. Возможно, что-то еще другое. Пока удовлетворительно для себя не разобрался.
Надо еще учесть, что в Смоленске и Глубоком действовали разные группы армий, разные айнзатцгруппы. Только первоначально, в самом начале войны, когда немцы взяли Глубокое и Уллу, айнзатцгруппы (специализировавшиеся на массовом уничтожении пленных и мирного населения) еще не разделились на две. Т. е. сначала и в Глубоком, и в Улле побывала зондеркоманда 7, впоследствии разделившаяся на несколько зондеркоманд с буквами (7а, 7b, зондеркоманды "Москва" и "Смоленск"), потом (после 1 августа 1941 г.) эта зона перешла к айнзатцгруппе А, а зондеркоманды, выделившиеся из 7-й, перешли в айнзатцгруппу Б, зоной действия которой стала Смоленская область. Отсюда выходит, что раз айнзатцгруппа А начала акцию с пленными польскими офицерами, то она же и должна была ее заканчивать, хотя и в зоне действия айнзатцгруппы Б.
В марте 1942 г. командир айнзатцгруппы А Шталеккер был убит в стычке с партизанами в Прибалтике. Поэтому в 1943 г. выходило, что айнзатцгруппа Б к массовой казни пленных польских офицеров была вообще не причастна. Поэтому организаторы заговора против Гитлера (командование группы армий Центр) смело могли вешать все обвинения в этом преступлении на гитлеризм.
Vjacheslav Sachkov, на твой взгляд, в фильме Вайды фрагменты о том, как поляки узнали о Катыни соответствуют действительности тех лет?
Я фильм не полностью видел. Если имеются в виду публикации списков опознанных трупов в оккупационных польских газетах, то действительно так.
Последний раз редактировалось Vjacheslav Sachkov 28 июн 2010, 00:32, всего редактировалось 13 раз.
Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 34499
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 1124 раза
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение renatius »

Как у вас, гуманитариев, всё просто: хочешь называться здравомыслящим человеком - не верь в теории заговоров, хочешь называться образованным человеком - верь, что поляков в Катыни расстреляло НКВД. И не дай Бог тебя заподозрят в приверженности... не отмоешься :)

Вся последняя волна "катынского ревизионизма" строится на поддельности доказательств. И мотивы фальсификаторов выглядят более чем правдоподобно,особенно в контексте политических событий 80х. И даже кустарное экспертное заключение по записке Берии появилось, и ещё что-то всплыло, и депутаты призывают провести новое расследование... Кузьмич, где беспредел?
e2e43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Катынь

Сообщение e2e43 »

В нашем мире еще столько загадок не разгаданных как то есть инопланетяне или их нет,высаживались ли американцы на луне или нет,бермудский треугольник это миф или реальность, водиться ли в Лохнеском озере динозавр, продолжать можно до бесконечности.
Грустно что такая тяжелая тема как Катынь, превращается в исторический мазохизм, личностей которые придерживаются версии немецкого расстрела Поляков. :fool:
Призываю всех здравомыслящих людей не мешать людям страдать и искать истину там где ее нет, они от процесса получают удовольствие а мы им мешаем. :hi:
Vjacheslav Sachkov
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 04 май 2009, 13:05
Откуда: Троицк Московская обл.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Vjacheslav Sachkov »

renatius писал(а):Как у вас, гуманитариев, всё просто: хочешь называться здравомыслящим человеком - не верь в теории заговоров
Действительно просто. Явному бреду верить не стоит.
Vjacheslav Sachkov
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 04 май 2009, 13:05
Откуда: Троицк Московская обл.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Vjacheslav Sachkov »

e2e43 писал(а):В нашем мире еще столько загадок не разгаданных как то есть инопланетяне или их нет,высаживались ли американцы на луне или нет,бермудский треугольник это миф или реальность, водиться ли в Лохнеском озере динозавр, продолжать можно до бесконечности.
Грустно что такая тяжелая тема как Катынь, превращается в исторический мазохизм, личностей которые придерживаются версии немецкого расстрела Поляков. :fool:
Призываю всех здравомыслящих людей не мешать людям страдать и искать истину там где ее нет, они от процесса получают удовольствие а мы им мешаем. :hi:
Как Вы все запредельно мистифицируете. Я на вопрос смотрю совсем просто. Имеется совокупность известных данных по катынской истории. И добавляю к ней два вопроса. Что такое Городок в записях, названных немцами, и куда поделись заключенные строители дороги Городок - Минск? Дайте, пожалуйста, альтернативное логическое объяснение (соответствующее геббельсовской версии) тому, что я предложил. Если оно окажется более убедительным, я с ним соглашусь. А на нет и суда нет. Андыхайте с Вашими фантазиями и с фанатичной верой в фальшивки.
Последний раз редактировалось Vjacheslav Sachkov 28 июн 2010, 00:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Vallax
Сообщения: 6163
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 21:36
Откуда: http://smolenskiy-forum.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Катынь

Сообщение Vallax »

Семен Кузьмич писал(а):Историки не спорят по биологическим или физическим проблемам. Уверен, что профессиональный и ответственный биолог в вопросах исторической науки не будет безаппеляционно изрекать какие-то истины. Есть определенные критерии научности, которые профессиональные ученые должны соблюдать при решении различных научных проблем.
Неужели такие элементарные вещи нужно объяснять?
Серафима, ты уж извини, но заниматься флудом мне не хочется. Иной раз лучше помолчать. А может и не раз.
Спорить больше не буду. Хотел просто заставить задуматься. Наивный.
Кузьмич, испытай свой профессионализм здесь http://katyn.ru/forums/index.php
А то безапелляционно изрекаешь истины только на основании наличия диплома.
Там есть такой Sergey Strygin поговори с ним так как с нами. :pleasantry:
e2e43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Катынь

Сообщение e2e43 »

Vjacheslav Sachkov, Существуют инопланетяне???
Заниматься Катынским делом, не имея всех подлинных документов на руках это глупо. Vjacheslav Sachkov и ему подобные это хорошо понимают, чем и пользуется, разводя возле себя толпы поклонников. С таким же успехом я могу считать Vjacheslav Sachkovа причастным к убийству Кенеди у кого есть документы что он этого не совершал???? Если даже такие документы и появятся я объявлю их фальшивкой.
Vjacheslav Sachkov Сейчас в своей обычной манере приведет мне доказательств на три страницы, а я ему простой вопрос задам, как можно серьезно заниматься Катынью, если у нас в стране, до сих пор полностью засекречены документы 1939-1943годов???? Неудивительно что при такой закрытости наших архивов, можно писать и исследовать разный бред чем и занимается товарищ Vjacheslav Sachkov и ему подобные.
lsd дача
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 21:28
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение lsd дача »

e2e43 писал(а):Призываю всех здравомыслящих людей не мешать людям страдать и искать истину там где ее нет, они от процесса получают удовольствие а мы им мешаем. :hi:
плас one
Vjacheslav Sachkov
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 04 май 2009, 13:05
Откуда: Троицк Московская обл.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Vjacheslav Sachkov »

e2e43 писал(а):Vjacheslav Sachkov, Существуют инопланетяне???
Заниматься Катынским делом, не имея всех подлинных документов на руках это глупо. Vjacheslav Sachkov и ему подобные это хорошо понимают, чем и пользуется, разводя возле себя толпы поклонников. С таким же успехом я могу считать Vjacheslav Sachkovа причастным к убийству Кенеди у кого есть документы что он этого не совершал???? Если даже такие документы и появятся я объявлю их фальшивкой.
Vjacheslav Sachkov Сейчас в своей обычной манере приведет мне доказательств на три страницы, а я ему простой вопрос задам, как можно серьезно заниматься Катынью, если у нас в стране, до сих пор полностью засекречены документы 1939-1943годов???? Неудивительно что при такой закрытости наших архивов, можно писать и исследовать разный бред чем и занимается товарищ Vjacheslav Sachkov и ему подобные.
Много букоф. Повторяю короче. Немецкая комиссия писала свой отчет на основании найденных ею документов. Имеются опубликованные фото некоторых из них. Опубликованы документы, в т. ч. по эвакуации Вяземлага, где говорится, что эвакуация лагпункта Улла произошла успешно. Имеются многочисленные свидетельства старожилов местечка Улла о том, что в начале войны зэки вели строительсво булыжного шоссе через Уллу в направлении с севера на юг. Имеется кодификация военных аэродромов на 15 июня 1941 г. По ней 5 аэродромов четко выстраиваются по линии строившегося шоссе Городок - Минск. 3 из них были закончены строительством и использовались в начале войны.
Все эти данные можно считать установленными историческими фактами. На основании их можно делать логические выводы. Я заключаю, что пленные поляки (Городок) работали на строительстве шоссе, бежали и / или были брошены конвойными НКВД, попались немцам, которые вытянув из них все подробности их пребывания в советском тылу, в конце 1941 г. казнили и захоронили под Смоленском.
Вопрос. Ваше объяснение находке на раскопках в Козьих горах документа, свидетельствующего о пребывании пленных поляков в Городке Витебской обл.? Лирика, Ваши морали и фантазии не интересны никому. Не продуктивны.
По опубликованному отчету Главного управления аэродромного строительства (ГУАС) НКВД 15 июня 1941 г. в его системе работал 16371 пленный поляк. В структуру ГУАСа непосредственно входило только одно лагуправление - Вяземлаг, в котором на 15 июня 1941 г., согласно опубликованной архивной справке имелось 14 с лишним тысяч заключенных на строительстве 9 аэродромов, в т. ч. семи - в Белорусии. Один из семи - в Улле. Еще по одной архивной справке в Вяземлаге на 26 июня 1941 г. числилось около 8 тыс. пленных поляков. Часть из них, минимум тысяча, была занята на строительстве булыжного шоссе в районе Уллы.
Конечно, было бы крайне желательно, чтоб были рассекречены архивные документы, содержащие дальнейшие данные. А альтернатива им, с которой носятся фальсификаторы - пара поддельных бумажек, никак не вписывающихся в общую логическую канву произошедших событий, достоверность которых подтверждается и документально, опубликованными архивными документами, и физически - дороги есть, имеются свидетельства того, как и кто их строил.
По-Вашему же получается, что надо ждать, когда высокое начальство даст приказ пересмотреть господствующую официальную версию, рассекретить архивные документы. А до тех пор повторять бездумно очевидный лживый бред.

А суть более, чем простая. Лагпункт Городок был учрежден после 24 марта 1941 г., когда было принято решение о строительстве дороги Городок - Минск. Раз немцы запротоколировали нахождение упоминания о Городке в документах, найденных у расстрелянных поляков, расстрел состоялся после этой даты. Иными словами, НКВД к нему причастно не было. А Болотово и тем более. Туда поляки могли попасть уже только после начала войны, никак не раньше.
Последний раз редактировалось Vjacheslav Sachkov 29 июн 2010, 03:39, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Gem »

lexa1-87 писал(а): Я рассматривал ситуацию расстрела в обстановке максимальной секретности - в ночное время, ограниченным кругом лиц и без какого-либо дополнительного форсмажора в виде повторного расследования, оккупации, случайного обнаружения и т.п.

Отсюда минимум документов, спецгруппа, дезинформация (вы едете домой, пишите письма), расстрелы и захоронение в глухом лесу, но на территории, контролируемой НКВД. Поскольку дураков "копать" под НКВД не было, то можно было не заботиться о соблюдении приличий, а потом время само смоет все следы, тем более, что строгое соблюдение всех требований инструкций существенно затрудняет и замедляет процесс и повышает риск либо побега заключенных, либо утечки информации. (Кстати, а инструкции, на которые Вы ссылаетесь, существуют в реальности? Зачем всесильному ведомству у себя дома было "играть в шпионов"?).
Во-первых, Вы себе реально представляете расстрел в обстановке максимальной секретности, ночью? За одну ночь 4 тысячи человек. Это Вам, батенька, пулемет нужен однозначно и несколько бригад экскаваторов и автозаков. Это я слегка утрирую, но суть думаю ясна. Увы, с максимальной секретностью здесь ну никак.

Во-вторых, НКВД некого и нечего было бояться, все, как Вы говорите, боялись его. О какой утечке информации за кордон и осуждении мировым сообществом могла идти речь? СССР был мегазакрытым государством, в котором коммунисты пришли к власти навсегда.

Вы вероятно никогда не имели дела с государственными структурами типа НКВД. В этих структурах бюрократизм достигает своего апогея. Вон в военной академии даже сейчас носки у преподов должны быть определенного цвета.

Есть такой город Баальбек. Все считают, что его знаменитый храм Юпитера/Бахуса построен римлянами, хотя у римлян не существует ни одного документа об этом. Да что там у римлян, вообще нет никаких документов о строительстве этого храма. Нет смет на строительство, не отчета о вводе в эксплуатацию и т.п., хотя в то время у римлян все было так забюрократизировано в строительстве, что аж жуть. А знаете почему так все считают? Да, потому что кайзеровские археологи так решили, потом их почин подхватили французы и в результате имеем то, что имеем. Пардон за офф.
О, сколько нам открытий чудных...
Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Gem »

Семен Кузьмич писал(а):С ее помощью можно лучше разобраться в людях.
Особенно в историках. :pleasantry:
О, сколько нам открытий чудных...
Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Gem »

Семен Кузьмич писал(а):Больше вопров не имею. Спасибо за ответ.
Еще раз напомню, что профессиональные историки и архивисты ни чуть не сомневаются в том, что расстрел польских офицеров - дело рук НКВД. Это исторический факт. Если вы не верите науке, то это, как говорится, ваши проблемы. У нас полно людей, которые верят всяким шарлатанам и псевдо-ученым, вроде основателя новой хронологии Фоменко, чудо-академика Петрика и прочих мудрецов.
Понятно, что мы живем в мире разрушенных авторитетов, и дворник дядя Вася может поучать, что историки все врут, а химики только химичат. Только не могу взять в толк, зачем же образованным людям уподобляться дворникам? Не нужно по каждому вопросу, требующему специальных знаний, вставлять свое мнение. Это общее требование культуры, предполагающее некий уровень компетенции для публичных оценок и мнений.
Курите про Баальбек. Там светилы покруче Ваших учителей отметились и все как ни странно с подложной стороны.

Только не надо про исторический факт. Есть историки (Вы не поверите остались в стране честные историки) которые не разделяют Вашу точку зрения.

Про Фоменко. Были хотя бы раз на горном леднике? Не на фотографии в Вашем учебнике истории его рассматривали, а воочию? Думаю вряд ли. Я был неоднократно, "годовые кольца" видел много раз и пока не прочитал про известные самолеты Боба Кардина тоже думал, что ледникам тысячи, миллионы лет. Увы, простой энтузиаст раздолбал "научную ТЕОРИЮ" дешево и сердито. И эти самолеты таки да летают и сейчас.
О, сколько нам открытий чудных...
Vjacheslav Sachkov
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 04 май 2009, 13:05
Откуда: Троицк Московская обл.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Vjacheslav Sachkov »

Gem писал(а):Во-вторых, НКВД некого и нечего было бояться, все, как Вы говорите, боялись его. О какой утечке информации за кордон и осуждении мировым сообществом могла идти речь? СССР был мегазакрытым государством, в котором коммунисты пришли к власти навсегда.
Если бы это действительно делалось, секретность была бы не лишней. Во всяком случае, вся документация НКВД имела разные грифы секретности. Но дело не в этом. В распоряжении имелись полигоны в Бутово и "Коммунарке" под Москвой, а также под Питером. Там были экскаваторы, расстрельные команды, высокие заборы, - короче, все необходимое для постоянного тайного выполнения массовых казней. Но и при всем том для каждого из них задача расстрелять в течение месяца - полутора 4 - 8 тыс. чел. была абсолютно невыполнимой. За два года возможно было казнить около 20 тыс. чел., т. е. по менее тысячи за месяц. Мощностей таких не было. Да еще притом требовалось сугубую секретность соблюсти.
Кроме того, надо смотреть на общую канву событий. 2 марта 1940 г. принимаются решение Политбюро ЦК ВКП(б) и постановление СНК СССР о мероприятиях по строительству и укреплению новых границ. В этих документах предписывается депортировать семьи арестованных из пограничных районов. В этих целях приказывается собрать сведения о семьях путем анкетирования пленных. А через 2 дня, 5 марта якобы появляется документ, якобы содержавший приказ пленных расстрелять.
По катыноведческой версии семьи было решено депортировать с целью вящего засекречивания расстрела. Но по решениям 2 марта депортации подлежали семьи не одних только пленных, но всех вообще арестованных, большинство из которых вообще не попадало в плен. Цель решения понятна: строительство жилья военным, вновь прибывшим кадрам - дело долгое и многозатратное. А такой мерой, путем депортации, можно снять этот вопрос в один момент, попутно укрепив охрану границы. Катыноведы поменяли местами причины и следствия.
Чтоб выслать семьи, надо было создать основания. Пребывания главы семьи в плену для этого не было достаточно. Пребывание в армии Польши - не преступление. Надо было пленных осудить, отправить в места заключения, что и было сделано. А по катыноведческой версии - прямо наоборот, вопреки элементарному здравому смыслу. На каком основании выслали семьи? Потому что якобы имелось соответствующее сверхсекретное и абсолютно противозаконное решение, которого никто никогда в глаза не видал, до тех пор как его не вытащили катыноведы. Логики - никакой. Страшилка для детей младшего дошкольного возраста.
Последний раз редактировалось Vjacheslav Sachkov 28 июн 2010, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Gem »

Vjacheslav Sachkov писал(а):
Gem писал(а):Во-вторых, НКВД некого и нечего было бояться, все, как Вы говорите, боялись его. О какой утечке информации за кордон и осуждении мировым сообществом могла идти речь? СССР был мегазакрытым государством, в котором коммунисты пришли к власти навсегда.
Там были экскаваторы, расстрельные команды, высокие заборы, - короче, все необходимое для постоянного тайного выполнения массовых казней. Но и при всем том для каждого из них задача расстрелять в течение месяца - полутора 4 - 8 тыс. чел. была абсолютно невыполнимой. За два года возможно было казнить около 20 тыс. чел., т. е. по менее тысячи за месяц. Мощностей таких не было. Да еще притом требовалось сугубую секретность соблюсти.
Я собственно о том же только не так профессионально как Вы.
О, сколько нам открытий чудных...
Viktorian
Сообщения: 6681
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 13:53
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение Viktorian »

... Вон в военной академии даже сейчас носки у преподов должны быть определенного цвета.
Если взять еще выше..., то цвет шнурков означен.
Забегая вперед про требования формы, отвечу - присмотритесь к звездочкам на трассе - макасины!
e2e43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Катынь

Сообщение e2e43 »

Наткнулся в сети на воспоминание бывшего управляющего г.Смоленска 1941-1943 г Меньшагина Б.Г. и вот что по поводу поляков там утверждается.
Если бы Меньшагин действительно знал, что поляки расстреляны немцами (о чем, якобы с его слов, свидетельствовал когда-то Базилевский), то на суде, где от его показаний — как он опасался — зависела его дальнейшая судьба, он не стал бы «утаивать» эти сведения и ограничиваться выражением своей «убежденности».
И еще свидетельство
Иван Андреев, родился 22.1.17 в деревне Новые Ба-тёки (близ Гнёздова, в 4 км от Катыни), слесарь, женатый, беспартийный. 22.2.43 показал, что в марте-апреле 1940 года видел, как ежедневно прибывает три-четыре состава с двумя-тремя арестантскими вагонами на ст. Гнездово (со стороны Смоленска, т.е. из Козельска, где в бывшей Оптиной пустыни был лагерь польских военнопленных). Что это поляки, он узнал по их головным уборам. Из вагонов их пересаживали в «черные вороны» и везли по направлению к «Козьим Горам». Сам он расстрелов не видел, а только о них слышал. 18.4.43 Андреев свои показания подтвердил под присягой. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 6&page=147
Не доверять этим источникам не имеет смысла так как эта книга до сих пор не издана в России.
Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 34499
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 1124 раза
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение renatius »

e2e43 писал(а):Не доверять этим источникам не имеет смысла так как эта книга до сих пор не издана в России.
Дадад, всё очень сильно. Особенно про чёрные вороны к козьим горам.
e2e43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Катынь

Сообщение e2e43 »

renatius писал(а):
e2e43 писал(а):Не доверять этим источникам не имеет смысла так как эта книга до сих пор не издана в России.
Дадад, всё очень сильно. Особенно про чёрные вороны к козьим горам.
Эти источники реальнее будут, чем те что выкладывает Vjacheslav Sachkov и им подобные.
Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 34499
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 1124 раза
Контактная информация:

Re: Катынь

Сообщение renatius »

e2e43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Катынь

Сообщение e2e43 »

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: Передача для лохов, которыми коммуняки считают всех тех, кто верит в немецкую версию расстрела.Спасибо давно так не смеялся, вторая серия будет??? Может он про инопланетян еще расскажет.
Ответить Пред. темаСлед. тема