В Смоленске упал самолет

[Smart79]

...20 футов это чуть больше 6 метров
как то это не очень сходится с сенокосом на местности
судя по тенденции цифр произнесённых штурманом, борт выходил на курс, но поломанные ветки говорят за то
что борт уходил с курса
идея с цифрами отклонения хорошая, но вот с практикой не бьёт
надо ещё покумекать!

За штурвал пилоты ухватились над БПРМ, и трудно сказать, какую траекторию могли бы задать их судорожные движения. Судя по поломанным веткам, именно такую. К тому же, совершенно неясно, какой частью самолёта была срезана верхушка берёзы у БПРМ.

GNom, т.е. неясно, закрылком или оконечностью крыла? Да, и еще какого - левого или правого, так ведь? Шасси по Aml вроде не при делах?

[Dmitriy]

Во всяком случае нелогичной эту версию не назовешь. Штурман следил за курсом а со 100 метров за высотой. Осталось куда то пришить фразы А 400 метров и 250 метров.???

Не только. Еще куда-то надо пришить фразы РП "на курсе, глиссаде". 30 метров попадает в допуск, т.е. еще не повод для экипажа уходить на 2-й круг, еще можно корректировать траекторию, но уже повод для РП сообщить им, что они левее курса на 30м, чтобы они начали эту корректировку.

[_sandman_]

Честно говоря нифига не понял.

Я просто говорю - сигнал 400Гц передается через динамик. Сигнал 400Гц не может быть звонком - там частота звука в кГц измеряется. Сирена - обычно тоже частота повыше. А 400Гц - это звук типа гудка.

400 герц это примерно гудок в телефонной трубке
или нижняя струна гитары на 3-ем или 4-ом ладу (среднее меду ними на самом деле)

[OlegM]

Во всяком случае нелогичной эту версию не назовешь. Штурман следил за курсом а со 100 метров за высотой. Осталось куда то пришить фразы А 400 метров и 250 метров.???

Не только. Еще куда-то надо пришить фразы РП "на курсе, глиссаде". 30 метров попадает в допуск, т.е. еще не повод для экипажа уходить на 2-й круг, еще можно корректировать траекторию, но уже повод для РП сообщить им, что они левее курса на 30м, чтобы они начали эту корректировку.

400 метров "А" мог сказать о чем угодно, даже о видимости Качинскому (про видимость 200 А мог не знать)
250 метров в стенограмме неразборчиво
30 метров попадает в допуск, к тому же расхождение уменьшалось, что и РП видел

[Dmitriy]

30 метров попадает в допуск, к тому же расхождение уменьшалось, что и РП видел

Допуск - это для экипажа. Эти допуски разные для разных ВС. РП их может все не знать. И даже если отклонение уменьшается, имеет ли право РП сказать "на курсе", если это не так? Думаю, тут druid_62 может нас просветить, при каком максимальном отклонении от курса РП еще может сказать "на курсе", с учетом точности и разрешающей способности аппаратуры. На удалении эдак 2-3км. Надеюсь, он нас слышит.

[JuG]

JuG, не поддавайтесь на провокации, не поднимайте себя опуская других ;)

Slavic, я не поднимаю и не опускаю, но читать такие гадости тошно. Польша "не Рио-де-Жанейро", как и у РФ, как и у всех остальных стран, имеются разные проблемы. Но страна потихоньку развивается и нормальнеет. Что-то лучше получается, что-то хуже. Чем-то может быть примером, в чем-то - нет.

"Ребята, давайте жить дружно". :friends:

[Slavic]

Ребята, давайте жить дружно"

:drink:

[Турбохомяк]

Блин! Оказывается умные мысли приходят не только в мою голову.
Версия о том, что "400" это фраза о видимости для кого-то в салоне кажется очень правдоподобной. Во всяком случае это устраняет значительную часть нестыковок.

[ru.ru]

Это были футы отклонения от курса.

20 футов это чуть больше 6 метров. как то это не очень сходится с сенокосом на местности (...)идея с цифрами отклонения хорошая, но вот с практикой не бьёт
надо ещё покумекать!

GNom, Andy: в принципе, это могло быть боковое отклонение и в метрах. На одном из графиков Амелина цифра "60" звучит на дистанции 1500. Это вполне укладывается в предельно допустимые. И с сенокосом, вроде, сходится в общих чертах.
Хотя, впрочем, нет. По данным МАК, борт на финальном отрезке удалялся от полосы (дист. 1100, отклонение 40 м; дист. 840, отклонение 80 м - столкновение с роковой березой), а цифры штурмана все время уменьшаются: 60, 50, 40 и т.д. У штурмана это, действительно, не отклонение от курса.

[GNom]

так?

10:40:41,3 10:40:42,6 A 100 метров (высота по барометру от Бласика)
10:40:42,6 10:40:42,7 N / ШТ 100 (футы отклонения от курса)
10:40:42,6 10:40:44,1 TAWS PULL UP, PULL UP. [Уходите выше — англ.]
10:40:44,5 10:40:46,1 TAWS PULL UP, PULL UP.
10:40:46,6 10:40:49,2 TAWS TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD.
10:40:48,7 10:40:49,4 N / ШТ 100 (высота по РВ)
10:40:49,2 10:40:49,6 2P / 2П В норме
10:40:49,6 10:40:50,1 N / ШТ 90 (высота по РВ)

Вроде, подходит. Противоречий не видно. Осталось только понять, по какой причине штурман перешёл на эту скороговорку. Возможно, вторая часть фразы второго пилота в 10:21:17,6 - "Арэк, высоту по расстоянию тебе читать?" - относилась к этапу полёта после ВПР. Это вполне разумно, с этого момента КВС переходит на визуальное наблюдение наземных ориентиров, ему просто некогда следить за высотой. Но... тогда следует предположить, что нырок под глиссаду был сделан! Несоразмерный ситуации по величине и роковой.

[GNom]

...GNom, т.е. неясно, закрылком или оконечностью крыла? Да, и еще какого - левого или правого, так ведь? Шасси по Aml вроде не при делах?

Ну да. Шасси исключили, так как срез, уж больно ровный.

[GNom]

Во всяком случае нелогичной эту версию не назовешь. Штурман следил за курсом а со 100 метров за высотой. Осталось куда то пришить фразы А 400 метров и 250 метров.???

Не только. Еще куда-то надо пришить фразы РП "на курсе, глиссаде". 30 метров попадает в допуск, т.е. еще не повод для экипажа уходить на 2-й круг, еще можно корректировать траекторию, но уже повод для РП сообщить им, что они левее курса на 30м, чтобы они начали эту корректировку.

30 метров - это по FMS. По курсовому индикатору погрешность ПРЛ раза в два похуже глиссадного. В эти 30 метров хорошо вписывается, пусть и на пределе. Думаю, видя такие отклонения, диспетчер явно молчит, чтобы не дёргать экипаж своими "миллиметрами".

[Dmitriy]

Да ладно... Рядом с БПРМ самолет срезал верхушку березы на высоте 10-12 метров. А вот дальше он уже косил кусты в 3 метрах над землей.

При стандартной вертикалке 4 м/с просадка будет небольшой, так что вполне возможен такой вариант.

Как раз 10-12 и будет. Может, побольше. 3 метра над землей - это уже выше по склону.

[druid_62]

Работал на 3-х аэродромах, знаю еще десяток расположенных в нашем регионе ни на одном захода по РСП нет (вернее не было, т. к. на гражданских аэродромах ПРЛ не используют уже лет 10). И не бывает. На этом форуме в районе стр. 1300-1400 есть кусочек схемы захода аэропорта Северный. Там в уголке ясно написано: ОСП, ОСП+РСП, РМС. После того как демонтировали РСБН и ПРМГ - заход по РМС ушел в небытие.
Вообще то это не принципиально, во всех материалах написано РСП+ОСП. ОСП это БПРМ и ДПРМ если их не использовали то вообще о чем тут разговор на 1500 страницах? Все схемы и расчеты построены на этом.

[mikenat]

mikenat
Честно говоря нифига не понял.
--------------------------
Уважаемый mikenat, по моему есть так:
АБСУ дает два стандартные сигнала, которые слышно через динамик и они региструется на ленте
Это длительный 400 Гц - фиуууууууууу
И прерывистый 400 Гц - фиу фиу фиу
и по моему примерно
т=4с фиууууууу
или
т=4с фиу фиу фиу фиу
означаеть на стенограме "АБСУ 400 Гц"
И теперь резаем
Борт был справный? Если да, то выбросываем Отказ «ДЕМПФЕР ТАНГАЖ, отказ демпфера крена, Отказ демпфера «Курса», Отказ второго РВ-5,
У борта было топливо? Если да, то выбросываем Остаток топл. 2500
И думаем о остальных (только надо еще знать что это "на козырьках" :) )

А, теперь понял, спасибо!!!
Ну тут уже как раз особенности, которых я просто не знаю, это как "кукушка" в П-301, не все понимают, какого лешего она кукует постоянно, и не раздражает людей. А по ней определяется исправность линии.

[Карапузик]

Так вы определитесь, может FMS синтезировать глиссаду с заходом?

это вы определитесб, я ни о какой глиссаде "от FMS" не слыхивал, во всяком случае АБСУ это никак не предусмотенно.. и в любом случае на высоте 30 метров АБСУ отключится.. ниже 30 метров она не работает

[druid_62]

30 метров попадает в допуск, к тому же расхождение уменьшалось, что и РП видел

Допуск - это для экипажа. Эти допуски разные для разных ВС. РП их может все не знать. И даже если отклонение уменьшается, имеет ли право РП сказать "на курсе", если это не так? Думаю, тут druid_62 может нас просветить, при каком максимальном отклонении от курса РП еще может сказать "на курсе", с учетом точности и разрешающей способности аппаратуры. На удалении эдак 2-3км. Надеюсь, он нас слышит.

Если РП видит,что метка у него вниз поползла, или в сторону он сразу дает команду, самолет большой, инерция большая, сразу не выправишь.
Опытный РП конечно определяет довольно точно: самолет начал отклоняться или его ветром немного туда-сюда болтает. Я думаю, здесь просто в районе 2-х км метка очень резко вниз пошла, может он ее на пару секунд потерял, или не поверил, что такое может быть.
Если конечно вся ГРП адекватная. А то тут некоторые говорят, что они экипажу весь заход на пол километра привирали, а вы бучу устроили из-за 30 метров.
А вообще то у кого нибудь схема аэропорта есть? Там привод точно на продолжении оси ВПП стоит? А то у него допуск +-75 метров.

[starr-per]

Еще как бывает. Так и называется - заход по РСП. Без приводов.

Были там провода.
Чтоб далеко не лазить можеш в блоге у Амелина пошукать.
Там не провода даже,а целая ЛЭП порватая
Значит точнехонько на провода вышли

[ru.ru]

А вообще то у кого нибудь схема аэропорта есть? Там привод точно на продолжении оси ВПП стоит? А то у него допуск +-75 метров.

Точно на линии

[romant]

Еще раз обращаю внимание. Самолет ДОЛЖЕН был пройти БПРМ на высоте 70м по БВ. А там глядишь, и АПМы удалось бы разглядеть. От начала снижения с эшелона (10.09.27 в Минской зоне) до входа в глиссаду и иммитации запроса разрешения на посадку(10.39.33) прошло около 30 мин. За это время видимость изменилась с 400м до 200м. А если бы диспетчер запретил снижение, и в приказном порядке направил борт на запасной а видмость изменилась бы с 400 до 1000м? Разве это не спровоцировало бы скандал?
P.S. Дажe когда ещe экипаж не отказывался от попытки сесть их уже прердупреждали что будут проблемы, что Он взбесится.

[Карапузик]

ну свой воинский долг РП точно выполнил :blum:

[Dmitriy]

Если РП видит,что метка у него вниз поползла, или в сторону он сразу дает команду, самолет большой, инерция большая, сразу не выправишь.
Опытный РП конечно определяет довольно точно: самолет начал отклоняться или его ветром немного туда-сюда болтает. Я думаю, здесь просто в районе 2-х км метка очень резко вниз пошла, может он ее на пару секунд потерял, или не поверил, что такое может быть.
Если конечно вся ГРП адекватная. А то тут некоторые говорят, что они экипажу весь заход на пол километра привирали, а вы бучу устроили из-за 30 метров.
А вообще то у кого нибудь схема аэропорта есть? Там привод точно на продолжении оси ВПП стоит? А то у него допуск +-75 метров.

druid_62, спасибо за ответ. Я ведь к чему еще спрашивал. Уж очень много всяких спекуляций вокруг сообщений РП. Вот и хотелось бы знать подостовернее. Вот к примеру, если самолет летит параллельно курсу на 10м левее, это заметно для РП? А если на 40м? А сколько может и не заметить? И если имеет место отклонение по курсу, зависит ли от этого положение метки на глиссадном индикаторе? В плане дальности. В свете того, что локатор глиссаду под углом видит.

[Турбохомяк]

Какое упорное желание скрыть работу наземных служб, оборудования или еще чего-нибудь? Опубликована первая порция данных. Ждем продолжения или окончательных выводов. Надеюсь там будет все, что интересовало официальную польскую сторону. Вряд замолчат какой-нибудь опять же официально заданный вопрос.

[druid_62]

druid_62, спасибо за ответ. Я ведь к чему еще спрашивал. Уж очень много всяких спекуляций вокруг сообщений РП. Вот и хотелось бы знать подостовернее. Вот к примеру, если самолет летит параллельно курсу на 10м левее, это заметно для РП? А если на 40м? А сколько может и не заметить? И если имеет место отклонение по курсу, зависит ли от этого положение метки на глиссадном индикаторе? В плане дальности. В свете того, что локатор глиссаду под углом видит.

Я работал на гражданском ПРЛ там точность на крайних 5-и км глиссады +-9 м с учетом ошибки оператора. Т.е. отклонение болше 10 м по глиссаде РП определит, на курсе немного хуже, точно не помню, но в районе 15 м. Судя по фото экранов РСП-10 точность чуть похуже, но не намного.
На глиссадном индикаторе обнаружить отклонение по курсу не возможно, для этого и нужен отдельный индикатор курса. Кроме этого в состав РСП-10 входит диспетчерский локатор с круговым обзором. У него точность хуже чем у посадочного, определяется только азимут и наклонная дальность, но с выводом в район БПРМ вполне можно справиться. Точность по дальности я думаю примерно метров 100. Не знаю как у военных, а у нас была методика по использованию ДРЛ для захода на посадку (это я к тому, что даже точности ДРЛ вполне достаточно для вывода ВС в район БПРМ). Т.е. получается, чтобы получить такие ошибки по дальности (до полу километра) мы должны иметь неисправность в обоих локаторах. Если предположить, что у нас диспетчер посадки (РЗП) который руководит заходом на посадочной прямой в неадеквате, то нужно предположить, что диспетчер Круга (как в военной терминологии не знаю) который управляет ВС на схеме и снижении, тоже не совсем нормален, а так же РП (который контролирует заход и наверняка еще половина аэродромного начальства, которое там терлось.

[Гена]

Про АЭРОДРОМ в стенограмме написано открытым текстом:
"Условий для приема нет."
Польский 044 провел "разведку" и ДОЛОЖИЛ (вы думаете Як40 случайно вперед ТУ прибыл?):
"Ты знаешь, в общих чертах здесь полный каюк."
Просто СПОКОЙНО ПОДУМАЙТЕ и я думаю Вы сможете понять все, что произошло и продолжает происходить.
:drink:

[мона]

И напоследок для вашего друга Гнома, чтобы он не плакал. Жепа объясняет, на каком основании он добивается встречи со свидетелями. Так что Двухсторонний договор пролетает.

Komunikat

20.05.2010

Z uwagi na doniesienia medialne dotyczące podstawy prawnej kierowania wniosków o pomoc prawną do prokuratury rosyjskiej w śledztwie w sprawie katastrofy samolotu Tu-154M 101 – portal internetowy tvn24.pl z dnia 20 maja 2010 roku „Rosyjscy śledczy milczą, kluczowych dokumentów brak” - informuję, iż wnioski o pomoc prawną (wnioski rekwizycyjne) zostały skierowane do Prokuratury Generalnej Federacji Rosyjskiej na podstawie art. 3 Europejskiej Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych (Dz. U. z 1999 roku, nr 76, poz. 854), a nie art. 5 polsko-rosyjskiej „umowy o pomocy prawnej”. Wskazana wyżej Konwencja stanowi podstawę prawną działania prokuratury polskiej w kwestii uzyskiwania dowodów w następstwie czynności procesowych wykonywanych przez prokuraturę rosyjską na terytorium Federacji Rosyjskiej.

płk Zbigniew Rzepa
Rzecznik prasowy NPW

http://www.npw.gov.pl/491-49db287058770-p_2.htm

Приятных Вам снов, Славик!

ну и где тут канкретна "Жепа объясняет, на каком основании он добивается встречи со свидетелями."? перевели ба, а? а то все чаще кажется, что вы сами не очень понимаете содержание приводимых вами в качестве "аргументов" простыней польского текста

[radioza]

Alex60
Неужели прочитав всю тему, Вы так нифига и не поняли.
Про АЭРОДРОМ в стенограмме написано открытым текстом:
"Условий для приема нет."
Польский 044 провел "разведку" и ДОЛОЖИЛ (вы думаете Як40 случайно вперед ТУ прибыл?):
"Ты знаешь, в общих чертах здесь полный каюк."
Просто СПОКОЙНО ПОДУМАЙТЕ и я думаю Вы сможете понять все, что произошло и продолжает происходить.
:drink:

да не хотят они это понимать - так как если это признать, то всему великопольскому самосознанию - каюк ...

вот и ищут самую дебильную возможность, чтобы свалить на российскую сторону ...

[Alex60]

Гы, скорее, Алекс60 опять навалил в собственные шаровары, но обвиняет в этом клятых москалей... :D
Ибо в предоставленной им ссылке: http://www.npw.gov.pl/491-49db287058770-p_2.htm
нет ни одного упоминания о "вставлянии палок в колеса" или "помех " польскому следствию со стороны Mосквы.

Желающие могут убедиться в этом лично.

Вы просили ссылку на сайт прокуратуры о том, что поданы заявки. Там всё это есть. О том, что палки в колёса вставляют, Жепа сказал в интервью журналистам. Именно так я и написал в своём сообщении Славику. Или у Вас трудности с пониманием печатного текста?
Или может Вы нашли на сайте прокуратуры сообщение о проведённом допросе свидетелей после подачи заявок в мае? Нет? А почему? Может, палки в колёса вставляют и писать о допросе пока нечего?

Информацию, напечатанную в интервью, ни Жепа, ни другие представители прогуратуры пока не опровергли и не возмутились, что его слова переврали или что-то за него домыслили. Так что придётся Вам поверить. Или докажите обратное.

[Турбохомяк]

Нам бы штатного переводчика с польского сюда.

[Гена]

...
Я работал на гражданском ПРЛ

Хотел бы уточнить у Вас.
Индикаторов ТРИ (круговой, глиссадный и курсовой) логично предположить, что и дальности будет ТРИ, или я не прав?
Как считаете, с учетом рельефа и растительности (деревьев) в районе между торцем ВПП и БПРМ на какой высоте реален уход метки в засветку от мешающего отраженного сигнала на индикаторах ПРЛ (глиссадном и курсовом)?
Если знаете, то уточните работает ли в режиме СПЦ (СДЦ ) ПРЛ 10-ки?