starr-per писал(а):
А вас не смутило,что на всех графиках самолет не просто выше(в пределах допуска,который пробовали рисовать) а ну очень-очень выше?
Смущает, но не очень. Сделайте скидку на напряженность (слово не очень, не могу более точного подобрать) РЗП, это же не российский Ил-76 гонять.
Хм.
И не смущает,что по подсчетам наших конспирологов он постоянно давал пилотам неверное удаление с ошибкой в 600 метров?
И вдруг единственный раз угадал абсолютно точно при пролете ДПРМ,а потом опять давай звиздеть снова.
Может наконец откроем глаза,и признаем,что самолет свистел по глиссаде со скоростью далеко за 300.
И РП может и вел его,максимум по верхнему краю допуска,который ну не 100-200 метров же выше глиссады
shegy писал(а): Боятся обычно пассажиры, а пилотам некогда, они работают.
Вы машину водите?
А вообще, я не понимаю цель и причину вашего времяпрепровождения на форуме. Объяснитесь, Может присутствующие станут лучше к Вам относиться?
А ваше?
Свои догадки оставлю при себе.
летную книжку показать?
Последний раз редактировалось shegy 14 июн 2010, 17:51, всего редактировалось 1 раз.
[/quote]
Хм.
И не смущает,что по подсчетам наших конспирологов он постоянно давал пилотам неверное удаление с ошибкой в 600 метров?
И вдруг единственный раз угадал абсолютно точно при пролете ДПРМ,а потом опять давай звиздеть снова.
Может наконец откроем глаза,и признаем,что самолет свистел по глиссаде со скоростью далеко за 300.
И РП может и вел его,максимум по верхнему краю допуска,который ну не 100-200 метров же выше глиссады[/quote]
Я считаю, за 100 м самолет не выходил. Кроме того, РЗП оценивает еще и тенденцию, кстати, на ВИСП для этого есть кнопка "Память". При нажатии на эту кнопку на экране высвечивается сохраненный след ВС, что и позволяет оценить тенденцию. В сложных заходах РЗП ее практически держит нажатой.
kv3 писал(а):
http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... 6/mak2.jpg
1.сход ВС ниже глиссады на удалении 2600 я увидел на графике построенном на данных из транскрипции переговоров.
Этот вариант траэктории движения самолета наиболее точно отвечает на большинство возникающих вопросов.
2.Он также дает понимание отрезка от достижения ВПР 10.40.41,3 по БВ,и переходу замера высот на РВ 10.40.42,6,
в течении последующих семи секунд РВ фиксировал высоту 100 метров из-за нисходящего склона оврага.
Пока еще я не увидел ни одного другого графика поясняющего несостыковки в данных из транскрипции,и несоответствия летных характеристик ТУ-154 .
А почему штурман перешел на отсчет высоты по РВ не пролетев ДПРМ на установленной высоте - 70м по БВ. Могу согласиться что на какое-то время глиссада совпала со склоном оврага и тогда РВ может пказывать одну высоту. А что в этом случае будет показывать вариометр?
Более-менее склон идет приблизительно совпадая с глиссадой на протяжении 350 метров.
Самолет пролетит это расстояние за 4 секунды.
Потом экипаж еще секунд 10 думал -
А что же это было?
alexplumb писал(а):С каким тангажом (плюс-минус) ВС снижается по глиссаде?
Можно ли прикинуть тангаж в моменты трех первых сообщений TAWS:
10:40:07-10:40:08 TERRAIN AHEAD. [Земля впереди — англ.];
10:40:32-10:40:34 TERRAIN AHEAD;
10:40:39-10:40:42 TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD?
Можно лишь приблизительно. Для вертикальной 5 м/сек тангаж 0 градусов, для вертикальной 40м/сек на оборотах МГ тангаж - 10 градусов. Срабатывание "ТАВС" на высоте около 400 м (10:40:07-10:40:08 ) могло сработать на тангаже -5 градусов. Но эти данные из практики для МиГа, пусть меня поправят пилоты более тяжких машин.
То есть в эти моменты тангаж был отрицательный точно?
На чем основываются обвинения выдвигаемые против диспетчера? По расчетам его данные по высоте и дальностине грубо не совпадают с дальностью и скоростью ВС 101 в момент нахждение ВС на посадочной прямой.
Данные по маршруту беруться из распечатки переговоров экипажа и Д, внутрикабинных переговоров, работы автоматики. Подскажите кто знает откуда беруться метки времени на МСРП т.к. все на них строится. Если сдвинуть эти метки в любую стороны на несколько секунд, картина радикально меняется.
А теперь представте, если МСРП разрушен и вы восстанавливаете цепь событий только по записи наземного магнитофона. Оставте только переговоры которые идут в эфир. В сухом остатке нормальный штатный заход до удаления 2км с целью определить можно ли садиться, или показать главкому ВВС, который в кабине, что садиться нельзя.
Заход РСП+ОСП (или ОСП+РСП, что одно и то-же), на протяжении всего захода до удаления от торца 2км диспетчер и экипаж считает что заход проходит штатно и никаких активных действий не предпринимает. после 2-х км, что то происходит, ВС ныряет под глиссаду, РП вероятно даже на какое-то время теряет метку, и не может понять что происходит, через несколко секунд или видит метку значительно ниже глиссады, или просто думает, что локатор отказал выдает команду 101 Горизонт, т.е. дает приказ о прекращении снижения, дальше он скорее всего метку не видит, т. к. ВС на высоте 8м стрижет деревья, может метка еще несколько раз проскочила на экране, а может на фоне местников уже ничего не видно. Следует команда 101 Контроль высоты, и Уход на второй круг. Наверное РП отдавая эти команды еще надеялся, что у него отказ ПРЛ и с бортом все нормально, ведь до этого ВС шел по курсу и глиссаде как привязанный и экипаж вел себя вполне адекватно. Период сканирования антенны ПРЛ вверх-вниз около 3с поэтому небольшая задержка в отдаче команды объяснима, индикатор не телевизор, экран довольно подслеповатый и разобрать на нем, что-то когда метка начинает резко смещаться в "неправильную" сторону нелегко.
Несовпадение данных по высоте 100м и дальности 400-500м ни в какие ворота и ТТД ПРЛ не входят. Когда говорят, что диспетчер сообщал неверные данные экипажу хочу спросить зачем? С какой целью? Ответа нет. Исхожу из предпосылки, что РП психически нормален (он все-таки медконтроль проходит) и не задумал убить президента Польши вызвав третью мировую войну.
Обвинения в халатности считаю несостоятелными. Заводить борт по РСП в СМУ это всегда стресс, а здесь Президент, хоть и с частным визитом. Одна неверная команда может стоить жизни экипажу и пассажирам, и явно на следующий день работу диспетчера
будут анализировать на высоком уровне, даже если заход на 5 баллов. На этом заходе и команд то не было все протекало штатно до удаления 2км и только в момент попытки ухода на второй круг, случилось что-то непредвиденное. Думаю необходимо искать именно в этом направлении.
Понимаю народ скажет это только предположения, но представте, что гдето на заходе на МСРП пленка пошла в другую сторону и метки времени сбились. Про МСРП сказать ничего не могу не эксплуатировал, но как и любое другое электронное устройство, отказы, неисправности и непрдвиденные глюки имеют место быть.
pilotnavy писал(а):
Я считаю, за 100 м самолет не выходил. Кроме того, РЗП оценивает еще и тенденцию, кстати, на ВИСП для этого есть кнопка "Память". При нажатии на эту кнопку на экране высвечивается сохраненный след ВС, что и позволяет оценить тенденцию. В сложных заходах РЗП ее практически держит нажатой.
Значит РЗП знал,что на борту находится штурман-новичек,и что тот по своим каналам не сможет проконтролировать его звиздеж с ошибкой в полкилометра?
Вы,как я понял,имеете отношение к военной авиации,причем к истребительной.Там пилоту некогда работать за штурмана,и все равно он как отченаш знает,что при удалении 3 его высота должна быть 150
Не забывайте что на ТУшке для этих целей и сидит штурман
Beech писал(а):2 pilotnavy
Да, хорошо описано, как под воздействием психического давления КВС из Командира Воздушного Судна превращается в Колесико Вертикальной Скорости. И еще, "штурман - курс по FMS", может имелось в виду, 2П курс выдерживал?
Я согласен с озвученной версией, и добавлю, что похоже второй пилот не может вести по курсу в автомате ручечкой крен, пультик расположен так, что это может делать или штурман или КВС, второму пилоту неудобно.
Я думаю они видели проложенный курс на экране ФМС и подруливали на него ручкой крен.
Я конечно симмер, а не пилот и симулятор не реальный самолет, но почему-то ориентируясь на жпску, на которой виден нужный курс в симуляторе я всегда промахиваюсь мимо, наверное создатели сима нарочно внесли ошибку в данные жпс...
Последний раз редактировалось Kotofan 14 июн 2010, 18:07, всего редактировалось 1 раз.
pilotnavy писал(а):
Я считаю, за 100 м самолет не выходил. Кроме того, РЗП оценивает еще и тенденцию, кстати, на ВИСП для этого есть кнопка "Память". При нажатии на эту кнопку на экране высвечивается сохраненный след ВС, что и позволяет оценить тенденцию. В сложных заходах РЗП ее практически держит нажатой.
Значит РЗП знал,что на борту находится штурман-новичек,и что тот по своим каналам не сможет проконтролировать его звиздеж с ошибкой в полкилометра?
Вы,как я понял,имеете отношение к военной авиации,причем к истребительной.Там пилоту некогда работать за штурмана,и все равно он как отченаш знает,что при удалении 3 его высота должна быть 150
Не забывайте что на ТУшке для этих целей и сидит штурман
1. Я говорил о том, что РЗП выдал информацию экипажу о том, что он подошел к глиссаде, при этом не ждал, когда будет стандартное удаление 2, а самолет уже, соответственно ниже. Почему он при этом выдал удаление не 2,5, а 2 - тоже высказал предположение.
2. Транспортная авиация, Ан-12. Это соотношение знает любой, регулярно заходящий по ОСП. Естати, при угле наклона 3.20 - умножать на 6: удаление 6 - 360, 4 - 240 :), но это так... к слову:)
3. Я и отмечал отсутствие докладов штурмана о дальности. Не знаю технологию работы на Туполеве, но на Ан-12 доклад штурмана содержит: скорость, высота, удаление, при отклонениях доп. информацию типа "Ниже 30", "Влево 3".
druid_62 писал(а):.......
Несовпадение данных по высоте 100м и дальности 400-500м ни в какие ворота и ТТД ПРЛ не входят. Когда говорят, что диспетчер сообщал неверные данные экипажу хочу спросить зачем? С какой целью? Ответа нет. Исхожу из предпосылки, что РП психически нормален (он все-таки медконтроль проходит) и не задумал убить президента Польши вызвав третью мировую войну.
Обвинения в халатности считаю несостоятелными. Заводить борт по РСП в СМУ это всегда стресс, а здесь Президент, хоть и с частным визитом. Одна неверная команда может стоить жизни экипажу и пассажирам, и явно на следующий день работу диспетчера
будут анализировать на высоком уровне, даже если заход на 5 баллов. На этом заходе и команд то не было все протекало штатно до удаления 2км и только в момент попытки ухода на второй круг, случилось что-то непредвиденное. Думаю необходимо искать именно в этом направлении.
Понимаю народ скажет это только предположения, но представте, что гдето на заходе на МСРП пленка пошла в другую сторону и метки времени сбились. Про МСРП сказать ничего не могу не эксплуатировал, но как и любое другое электронное устройство, отказы, неисправности и непрдвиденные глюки имеют место быть.
Ну вы еще не разделили 8000 на 90?
Моет помочь?
А вот насчет сбоя временных меток на МСРП,я и пытался привлечь вниание форумчан,но был затроллен "кулерами"
Ну не мог самолет,свистевший со скоростью около 300(допускмю что он притормозил к 2км.Сделать финт тормознув до 170,потом сделать горизонтальную плошадку в 7,5 секунд,резко провалиться и опять разогнаться до 280 минимум и уйти в набор(а картина стрижки берез показывает,что он уходил с набором высоты,а это 280 минимум)
И самое главное проделать все эти финты на протяжении всего 900 метров.
Kotofan писал(а):
Я думаю они видели проложенный курс на экране ФМС и подруливали на него ручкой крен.
Я конечно симмер, а не пилот и симулятор не реальный самолет, но почему-то ориентируясь на жпску, на которой виден нужный курс в симуляторе я всегда промахиваюсь мимо, наверное создатели сима нарочно внесли ошибку в данные жпс...
Ладно, пусть курс и озвучивание высоты на штурмане. Но что "по раскладу" должен был делать 2П? Искать огни - рановато, придерживать штурвал на всяк случАй - мало.
[quote="starr-per"]
Вы человек новый,и на вряд ли осилили все полторы тыщи страниц,но графики полета-то должны были вам раза два-три попасться?
Неужели вас не удивило,что на всех этих графиках фигурирует теоретическая глиссада,в виде прямой зеленой линии,и вычисленная,на основе предположений тэорэтиков типа kv3,и прочих кулеров...
...Вдруг вам понадобится(а вы забыли),глиссада = 2,66 градуса.
Буду послезавтра на работе посмотрю как глиссаду расчитывют. Но по моему при заходе РСП+ОСП она так и строится: в торце полосы 15м и дальше прямая с углом 2 градуса 40 минут (это стандарт). Местами бывает 3 градуса.
Реальная глиссада по маякам ILS рисуется совсем по другому и в пространстве выглядит примерно, как Смоленские овраги перед полосой. На графиках облета тоже масштаб не соблюдается, картинка выглядит довольно страшно, а в принципе допуски небольшие.
Полторы тыс страниц не осилил, просто не успевал, но начиная с тысячи прочитал.
Kotofan писал(а):
Я думаю они видели проложенный курс на экране ФМС и подруливали на него ручкой крен.
Я конечно симмер, а не пилот и симулятор не реальный самолет, но почему-то ориентируясь на жпску, на которой виден нужный курс в симуляторе я всегда промахиваюсь мимо, наверное создатели сима нарочно внесли ошибку в данные жпс...
Ладно, пусть курс и озвучивание высоты на штурмане. Но что "по раскладу" должен был делать 2П? Искать огни - рановато, придерживать штурвал на всяк случАй - мало.
Именно так и есть. Если заход на посадку осуществляет КВС, дело второго пилота - следить за параметрами полёта по приборам. Барометрический и радио высотомеры - стопудово, он сканировал в первую очередь. Штурман мог давать пилотам только отсчёты о боковом отклонении от глиссады - по спутниковой FMS - сравнимую с ней точность, другие бортовые приборы предоставить не могут.
Последний раз редактировалось GNom 14 июн 2010, 18:31, всего редактировалось 1 раз.
pilotnavy писал(а):
1. Я говорил о том, что РЗП выдал информацию экипажу о том, что он подошел к глиссаде, при этом не ждал, когда будет стандартное удаление 2, а самолет уже, соответственно ниже. Почему он при этом выдал удаление не 2,5, а 2 - тоже высказал предположение.
2. Транспортная авиация, Ан-12. Это соотношение знает любой, регулярно заходящий по ОСП. Естати, при угле наклона 3.20 - умножать на 6: удаление 6 - 360, 4 - 240 :), но это так... к слову:)
3. Я и отмечал отсутствие докладов штурмана о дальности. Не знаю технологию работы на Туполеве, но на Ан-12 доклад штурмана содержит: скорость, высота, удаление, при отклонениях доп. информацию типа "Ниже 30", "Влево 3".
1. А не кажется ли вам(и здесь уже вовсю гуляют конспирологические версии),что давая большее чем есть на самом деле удаление,РЗП сознательно загоняет самолет в землю?
2.Если вы давно на форуме и внимательно читаете,то должны помнить,что не раз приводися скан с посадочной карты Смоленск-северный.
Там глиссада стандартная - 2,66
sspvl писал(а):Чего к Шеги пристали? Недавно на фестивале было на камеру заявлено: Блондинка - это АЛИБИ.
___________________________________________________
Она: ответь мне, только честно, да или нет, хорошо?
Он: спрашивай
Она: почему мужчины смеются над блондинками?
Он: да
BackFire писал(а):Для тех, кто занимается расчетами
Я пришел к выводу, что диспетчер упреждал удаление на 7-8 секунд. Приняв это, все остальное сходится. Проверьте, пожалуйста, у себя и аргументированно прокритикуйте.
А зачем ? Из графиков видна причина снижения ВС ниже 100 метров ?
Не видна. Значит, и критиковать нечего. :)
Значит ты сам ничего не расчитывал... Это было не для тебя...
putnik писал(а):при стабильной приборной скорости вертикальная скорость тоже стабильна, а этого по стенограмме НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
По стенограмме вертикальная скорость вообще не наблюдается. Никто ни разу не озвучил показаний вариометра. Расчеты - это уже косвенные выводы, это уже интерпретация стенограммы, и мнения-то разделились как раз из-за того, что величина вычисляемая и наблюдаемая - это две большие разницы. Да это и не суть. Вопрос-то был о путевой скорости, причем после 2км. Ну пусть вертикальная со стабильным тангажом стабильна. Но если при этом путевая скорость уменьшается, то увеличивается пространственная крутизна траектории.
druid_62 писал(а):
Буду послезавтра на работе посмотрю как глиссаду расчитывют. Но по моему при заходе РСП+ОСП она так и строится: в торце полосы 15м и дальше прямая с углом 2 градуса 40 минут (это стандарт). Местами бывает 3 градуса.
Реальная глиссада по маякам ILS рисуется совсем по другому и в пространстве выглядит примерно, как Смоленские овраги перед полосой. На графиках облета тоже масштаб не соблюдается, картинка выглядит довольно страшно, а в принципе допуски небольшие.
Полторы тыс страниц не осилил, просто не успевал, но начиная с тысячи прочитал.
Да глиссада для Смоленск-северный,стандартная -2,66 градуса.
Я вас просто просил прикинуть скорост прохождения самолета.
или разделить 8000м на 90 секунд не судьба?
Ну или второй вариант с удаления 8.
6000м. на 68,6 сек?
Ооооооо! Я придумал непротиворечивую версию почему по "неопровержимым фактам с форума" самолет летел зигзагами вверх-вниз, а диспетчер талдычил "на курсе, на глиссаде". Дело в том, что ВУС у меня 0701 и я знаю, что у нас есть такие приборы, которые могут показывать на локаторе РЗП фальшивую отметку от цели, в то время как цель-то подкрадывается к нему совсем с другой стороны...
На ТУ был установлен НАТОвский комплекс радиопротиводействия, чтобы в случае начала ядерной войны Президент мог руководить войсками находясь в воздухе (ну ведь есть же у президента США AirForce 1, даже кино такое есть, Голливуд врать не станет). И вот на подходе, когда Д отказал в посадке, Путин напустил тумана а борт 044 кодовыми фразами передал что готов к наведению, борт 101 включил станцию засветки ложных целей и пошел на посадку со сдвигом по курсу и высоте (на случай обстрела ракетами наводящимися на звонки спутниковых телефонов).
Но русское кунгфу оказалось круче...
И наоборот, если отбросить человеческой фактор - технические аспекты никому не интересны.
Странная однако картинка.
отсутствие поломки оборудования Ту задокументировано. как работала дополнительная аппаратура - мы не знаем. да и как должна работать - то же :unknw:
Уже несколько раз была озвучена версия о технических накладках в магнитофоне.
При чем это пришло из польских официальных источников.
Ни кого,кроме меня это почему-то не заинтересовало
