В Смоленске упал самолет

[putnik]

И чисто случайно в это время по глиссаде шел самолет, но он был никому не интересен, главное фотку щелкнуть. :pleasantry:

Чисто случайно на каждом заходе курсоглиссадные индикаторы снимаются камерой и каждое слово РСП пишется на магнитофон. Версия преднамеренной "задержки" в выдаче удаления ИМХО несостоятельна. Утверждения о постоянстве скорости планирования при "гуляющей" вертикальной скорости просто невежественны, ибо вертикальная скорость всего лишь проекция скорости планирования на ось Y.

[Сергеев Николай]

А вот кто подскажет.
Переход с 4,5 до 20 метров в секунду по снижению - сильно чувствуется?

Обещал до опубликования отчета МАК не высовываться, но не удержался.

Ускорение свободного падения - увеличение скорости падения на 9,81 м/с на каждую секунду. Если меня в детстве не обманул учитель физики в школе.

Нет уж, давайте лучше по локаторы и автомат тяги, так хоть не очень заметно.

Все, больше комментировать не буду.

[Operator]

Вы в своем уме, ОБРАТИЛСЯ в МИД Польши, к своим подчиненным? Или дал распоряжение? А Мид Польши, что положило на полку распоряжение? 16.03.2010 МИД РФ получил от МИД польши соответсвующую ноту - это факт уже приводил раньше. Исполнители с двух сторон мягко говоря "халатно" отнеслись к своим обязанностям (подготовкой и организацией ) и ИМХО является основной причиной катастрофы, все остальное следствие халатности.

У вас ИМХО меняется каждые 50 страниц.

Полумайте на досуге еще над версиями "основной причины катастрофы": например, основной причиной явилось наличие в 36 полку ту-154 (не было бы его - не разбился бы),
или вообще наличие самого 36 полка (Качиньский полетел бы коммерческим рейсом), наличие аэродрома в Смоленске, наличие самого Смоленска, да и Польши.
Кстати, само рождение Качиньского - самая главная причина катастрофы. :)

[leopold]

а РСП просто крутится и качается и скоро уедет в музей.
Вообще при "современном развитии печатного дела ..........".
Вот где то так по первоисточникам.

Может и уедет, на металлолом, а не в музей, а пока аэродром ещё жив, крутится.

[Operator]

Для тех, кто занимается расчетами
Я пришел к выводу, что диспетчер упреждал удаление на 7-8 секунд. Приняв это, все остальное сходится. Проверьте, пожалуйста, у себя и аргументированно прокритикуйте.

А зачем ? Из графиков видна причина снижения ВС ниже 100 метров ?
Не видна. Значит, и критиковать нечего. :)

[Dmitriy]

Гена, спасибо за квалифицированный ликбез. А Вы не могли бы пояснить в более понятной для чайников формулировке: если диспетчер говорит "2 на курсе, глиссаде", то это определенно железно означает, что отклонение от глиссады по высоте не более [сколько в метрах?] и отклонение по курсу не более [сколько в метрах?]. Ну и по дальности.

Для ЧАЙНИКОВ от ЧАЙНИКА:
Я не слышал, что и КОГДА говорил диспетчер.
:hi:

Это понятно. Никто из нас этого не слышал. Но такую фразу ежедневно произносит множество диспетчеров. Вопрос-то был скорее теоретический. Для данного конкретного аэродрома с его оборудованием и любого квалифицированного диспетчера. Если (если!) в какой-то момент в процессе снижения диспетчер говорит "2 на курсе, глиссаде", то в каких рамках в этот момент времени находятся дальность/высота/курс наблюдаемого объекта? Поскольку до сих пор еще никто не дал ответа на этот вопрос в ясной формулировке (три числа, выраженные в метрах), можно сделать вывод, что вопрос этот очень не простой.

[GNom]

Мне кажется, что главная ошибка в рассуждениях про точность на глиссаде, заключается в неправильном понимании документа с допустимыми отклонениями Тушки от глиссады.

Почему то все подумали, что этот документ для РП, а это документ для КВС.

У Вас ложные представления по этому вопросу. Диспетчер обязан давать команду об уходе на второй круг, если борт находится за пределами максимально допустимых отклонений по глиссаде или курсу на участке между ДПРМ и БПРМ. Как Вы думаете, из каких источников берутся эти данные?

[nonedub]

Чисто случайно на каждом заходе курсоглиссадные индикаторы снимаются камерой и каждое слово РСП пишется на магнитофон. Версия преднамеренной "задержки" в выдаче удаления ИМХО несостоятельна. Утверждения о постоянстве скорости планирования при "гуляющей" вертикальной скорости просто невежественны, ибо вертикальная скорость всего лишь проекция скорости планирования на ось Y.

А вот и очередной "эксперт Смоленского Форума" нарисовался...
Уважаемый, а что произойдет, если уменьшить угол тангажа ВС и при этом задросселировать двигатели?.. :fool:

[Гена]

...
По поводу нестабильности: Вы тоже настаиваете на точности 100м на 5000м?

Я настаиваю на метеоминимуме и страхе смерти (поймите правильно про страх).
....
Не путайте нестабильность с точностью и еще раз не забывайте, что точность наблюдения зависит от наблюдателя.
Еще раз повторяю, что у приборов есть органы регулировки и ими регулируют (настраивают) прибор.
Не понятно про РСП, приведу аналогию с пилорамой:
Настроили пилораму, распустили бревно на доски, померяли доски, подстроили пилораму, распустили следующее бревно на доски и если все тип топ, пошли пить пиво, а нег.. (пардон) рабочие начали тупо распускать бревна на доски.
Такая аналогия понятна???

[правда Indoor]

Jak rozwiązać sprawę trajektorii w ciągu 10 minut?

To jest arkusz w Excelu.

Wprowadż wartości 5 wysokości
400,300,200,150 i 100 metrów wraz z czasem ze stenogramu


Zrób sobie wykres X Y


Uwaga! dla obu serii zmień dane wejściowe, by niewypełmione wiersze nie przeszkadzały.


Dodaj linie trendu



Wybierając wielomian drugiego stopnia (parabolę ) do aproksymacji


Dostajesz takie coś. Czerwone to gorny odcinek samolotu podczas podchodzenia (do 200 metrów), zielony to dolny (od 200 metrów)


Można dokonać interpolację dolnego odcinka. Okazuje się, że trajektoria ma minimum w okolicach 50 metrów. Nawet mozna sobie obliczyć, jak ktoś miał maturę z matematyki.


Podobnie mozna zobaczyć kiedy i jaką prędkością by zamolot zarył w ziemi

Przypominam też, że pani Anodina coś wspomniała o autopilocie, ale nie powiedziała jakiej to było produkcji.
A że wasza fantazja dalej niż ABSU nie siega, to rysujcie dalej te górki, dolinki, dorysujcie jeszcze domki i krówki. I jeszcze grzybki jesli mogę prosić.

[GNom]

А что там начирикано? Глиссада с допусками, линия земли, пределы качания антенны (+7 и -1 градус), точки на глиссаде - метки чётных километров до 6. Ещё две чёрточки - это надо у конкретного диспетчера спросить, зачем он их поставил.

А почему то, что нарисовано фломастером не совпадает с тем, что нарисовано электронным лучём?
Вы по прежнему настаиваете на точности 100м на 5000м ?

Защитный прозрачный кожух отстоит примерно на сантиметр непосредственно от глиссадного индикатора, плюс миллиметров пять - толщина ЭЛТ. Снимок индикатора сделан со смещением вправо (это легко определить во винтам крепления кожуха), поэтому у Вас и создалось ложное впечатление о смещении точек, нарисованных фломастером. :hi:

Да, я по-прежнему утверждаю, что способен оценить положение ВС по дальности на этом глиссадном индикаторе с погрешностью, лежащей в пределах 100 метров. Разумеется, если был произведён облёт РСП, и вертикальные метки фиксированных расстояний индицируют истинное значение удалений с погрешностью в пределах 10 метров. В обоих случаях речь идёт о среднеквадратической ошибке оценки.

[zal]

есть какие-то претензии? так отношения между нашими странами не РФ начала портить. или вы хотите моральной ответственностью померяться?

Slavic

---------
К Вашим доводам нет претензий. Именно из них и следует, что "чирикать" "на глиссаде" в то время, когда в реале было ниже у РП было моральное право.

[GNom]

Нет смысло поиска излишних сущностей (имхо).
Мне кажется, поставил для того, чтобы органами управления прибора поправить изображение так, чтобы то, что нарисовано лучем СОВПАЛО с тем, что нарисовано на стекле и не более того. У любой схемы электронной имеет место быть параметрическая нестабильность, например от изменения температуры окружающей конкретную конструкцию среды.

Да? А почему глиссада, нарисованная электронным лучём сужается по направлению к локатору, а нарисованная фломастером- расширяется?
По поводу нестабильности: Вы тоже настаиваете на точности 100м на 5000м?

Масштаб глиссадного индикатора нелинейный. Как по дистанции (это и визуально наблюдается), так и по высоте. На малых расстояниях это сделано в связи с тем, что метка ВС существенно уменьшает свои размеры, и тогда, действительно, погрешность оценивания оператором отклонения ВС от глиссады может существенно возрасти.

[Slavic]

К Вашим доводам нет претензий. Именно из них и следует, что "чирикать" "на глиссаде" в то время, когда в реале было ниже у РП было моральное право.

а вот это вы, любезный, путаете. если РП "начирикал" не то что ему предписано регламентом, то ему, а возможно и РФ придется отвечать. а если он черикает в пределах допустимого, то ни какого РП при этом даже с работы не выгонят.

[kv3]

ошибка в Ваших кажущихся неопровержимыми расчетами заключается в том,что Вы высчитывая среднюю скорость привязываетесь к воздуху,
или если по другому выразиться производите расчеты средней скорости на основании квитанций РП об удалении до ВПП.
Мелочь,но вот к примеру если попытаться посчитать V среднее на участке от 10 км.(????) до БПРМ ,
8900метров /107,7сек.=82,6м\с,или 297 км\ч.
Ну,и куда испарилась Ваша скорость 320 км\ч?
Мои расчеты в отличии от Ваших отличаются в том,что строятся на базисе известных нам точек ДПРМ и БПРМ,
расстояние между которыми не сложно высчитать.
А,Ваши расчеты строятся на привязках к квитанциям РП,которые в куче не держатся.
Надеюсь,я длходчиво изложил свои соображения?

время прохождения ДПРМ фиксировалось экипажем в 10:39:52,2.
По утверждениям понимающих,в момент прохождения радиомаяка разворачивается стрелка на приборе.
Это не столь существенно,но по ранее представленным мной расчетам дистанция 5000 была пройдена за 64 сек.,или 281 км\ч.

Встречный вопрос господин кулер №2.
Куда испарились ваши 297 км/час?
Надеюсь я доходчиво изложил две ваших цитаты?

в своем предыдущем сообщении адресованном Вам я пытался донести прежде всего мысль,
что нельзя привязывать время отсчета к адискредетировавшим себя квитанциям РП о удалении до ВПП,и соответствии глиссаде,
это сродни команде дежурного по части "мести отсюда,и до вечера".
Приведение мной для Вас подсчета "средней скорости 297 км" ничто иное,как наявная демонстрация того,что Вы не только перепутали условия задачи,
так помимо этого еще наделали грубых ошибок в математических расчетах,а это программа 4-го класса СШ.
Помимо того обращу Ваше внимание,что я не cooler,не кулер №2.
Если, Вы таким образом просто напрашиваетесь на встречный комплимент,
то старпёр самое мягкое на что Вы можете рассчитывать.

[Сергеев Николай]

Уважаемы пилоты, диспетчера и другие авиационные специалисты.

Есть ли на форуме кто может помочь перевести подробную схему (с высотами, удалениями, скоростью, временными интервалами и пр.) с миллиметровки в компьютерное (разборчивое) изображение?

Помогите, плииииз!

[kv3]

время прохождения ДПРМ фиксировалось экипажем в 10:39:52,2.
По утверждениям понимающих,в момент прохождения радиомаяка разворачивается стрелка на приборе.
Это не столь существенно,но по ранее представленным мной расчетам дистанция 5000 была пройдена за 64 сек.,или 281 км\ч.

Договорились.
281 км/час=78 м/сек. Правильно?
Расстояние от ДПРМ до отметки 2 км= 900м. Правильно?
900:78= 11,5 сек. Правильно?
Отнимаем по стенограмме 10,5 секунд. от времени пролета БПРМ-10:40:57.
Сколько получается?
46,5 секунд. Правилино? Я ни чего не напутал?
А теперь тупо-тупо глядим в стенограмму и чеше-чешем репу.
Куда девались два отсчета по 100,и гдей-то мы оказались.
А ведь методом обратного отсчета можно пройти весь путь.
Ведь скорость у вас абсолютно точная,зафиксированная приборами.

опять двадцать пять,ну что Вы вяжетесь постоянно к этим отметкам РП 2,4,6,8,10км.,
это абстрактные,иллюзорные отметки,имеющие привязки ко времени,но ни как не соответствующие истинному удалению ВС.
Ну,никак их не пришьешь их к расстоянию,они годятся разве что как факты для уголовного дела.
Если,Вас интересует где была отметка 2 км,за сколько секунд ВС преодолело это расстояние,
и на какой отрезок пути приходились два отсчета 100 метров,то на все эти вопросы сможете найти ответы на этом графике.
http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... 6/mak2.jpg
Если,Вам по схемам сложно ориентироваться, то мне не составит труда пояснить,что отметку 2 км. самолет прошел ориентировочно в 10:40:45,
за двадцать секунд до катастрофы.Расстояние до ДПРМ 900 метров ВС преодолело чуть меньше 12 секунд,со скоростью приблизительно 280 км\ч.
Первая отметка 100 метров была зафиксирована А. в 10:40:41,3 на удалении 2300 метров от ВП,
в 10:40:42,6 ШТ зафиксировал отметку по РВ на удалении 2200,
и третья отметка 100 метров по РВ в 10:40:48,7 приходится на удаление 1740 метров от ВПП.

[leopold]

У Вас ложные представления по этому вопросу. Диспетчер обязан давать команду об уходе на второй круг, если борт находится за пределами максимально допустимых отклонений по глиссаде или курсу на участке между ДПРМ и БПРМ. Как Вы думаете, из каких источников берутся эти данные?

Я думаю, что эти данные берутся с глиссадного индикатора.
Он изображён на фотокарточке, по которой я Вам задавал вопросы.
Если Вы думаете по другому, покажите мне где на ней нарисованы глиссады для других типов самолётов.

[Гена]

...
Масштаб глиссадного индикатора нелинейный. Как по дистанции (это и визуально наблюдается), так и по высоте. На малых расстояниях это сделано в связи с тем, что метка ВС существенно уменьшает свои размеры, и тогда, действительно, погрешность оценивания оператором отклонения ВС от глиссады может существенно возрасти.

Согласен с Вами.
Логарифмическая шкала эта типа скорее всего по основанию "Е".
Растянута для малых удалений.
Поскольку индикатор имеет ОГРАНИЧЕННЫЕ физические размеры то возможно, что конструкторы сравнив количество аварийных посадок у индикатора с линейной разверткой и у индикатора с НЕЛИНЕЙНОЙ разверткой ОТДАЛИ ПРЕПОЧТЕНИЕ нелинейной развертке для ПРЛ РСП, несмотря на бОльшую схемотехническую сложность реализации нелинейной развертки.

[Operator]

Гм. Плесну бензинчику. Чуток.

О глиссаде (ИКАО):
Заход на посадку по двум NDB
Такая процедура выполняется при наличии на борту ВС двух АРК, если NDB расположены на расстоянии не более 10 морских миль друг от друга.
Выполнение захода на посадку не отличается от выполнения захода на посадку по ОСП в России.
Профиль снижения представляет собой ломаную глиссаду снижения по принципу:
1.От последнего разворота до ДРМ - не ниже установленной высоты пролета ДРМ.
2.От ДРМ до СРМ - не ниже установленной высоты пролета СРМ.
3.От СРМ до БРМ - не ниже установленной высоты пролета БРМ или не ниже высоты принятия решения.
Минимальные безопасные высоты при заходе на посадку по двум NDB устанавливаются:
1.При выполнении схемы захода - 300 метров (1000 футов).
2.От ТВГ до ДПРМ - 150 метров (500 футов).
3.От ДПРМ до БПРМ - 60 метров (200 футов).
4.От БПРМ до МАР - 30 метров (100 футов).

Тут еще много всего: http://www.aviadocs.narod.ru/icao/final_3.htm
В том числе и об допустимых отклонениях. :)

[Сергеев Николай]

............то на все эти вопросы сможете найти ответы на этом графике.
http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... 6/mak2.jpg

Очень похоже на правду, а кто рисовал эту схему?

[kv3]

............то на все эти вопросы сможете найти ответы на этом графике.
http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... 6/mak2.jpg

Очень похоже на правду, а кто рисовал эту схему?

http://kozidryngiel.wordpress.com/

[putnik]

А вот и очередной "эксперт Смоленского Форума" нарисовался...
Уважаемый, а что произойдет, если уменьшить угол тангажа ВС и при этом задросселировать двигатели?.. :fool:

Вы бы вели себя поприличней, и не развешивали ярлыки. При уменьшении угла тангажа (угол между продольной осью самолёта и его траекторией движения) с одновременным дросселированием двигателей произойдёт:
- уменьшение тяги двигателя
- если самолёт был сбалансирован в горизонтальном полёте, он перейдёт на снижение

[правда Indoor]

I ostatni raz przypomnę! Wszystkie wasze obliczenia wyrzuczie do kosza, zapomnijcie o glissandzie i innych bzdurach, idżcie na świeże powietrze, bo oni lecieli na AUTOPILOCIE który potrafił zmienić trajektorię podczas podchodzenia do lądowania!

Dowody macie nieco wyżej.

Jak ktoś nie wie jak taki autopilot wygląda to proszę bardzo:
[youtube][/youtube]

[GNom]

У Вас ложные представления по этому вопросу. Диспетчер обязан давать команду об уходе на второй круг, если борт находится за пределами максимально допустимых отклонений по глиссаде или курсу на участке между ДПРМ и БПРМ. Как Вы думаете, из каких источников берутся эти данные?

Я думаю, что эти данные берутся с глиссадного индикатора.
Он изображён на фотокарточке, по которой я Вам задавал вопросы.
Если Вы думаете по другому, покажите мне где на ней нарисованы глиссады для других типов самолётов.

Хорошо. А как они попадают на глиссадный индикатор? Для военных аэродромов, большая редкость, когда прилетают борты другого типа, нежели базирующиеся на нём. Поэтому РЗП и осмеливаются рисовать фломастерами допуски для отклонений "родных" ВС на прозрачных вставках кожухов ВИСП-75.

Поверьте, если планируется приём на военном аэродроме ВС "неродного" типа, РЗП точно так же готовится к его обслуживанию, как и экипаж к полёту на незнакомый аэродром.

[Сергеев Николай]

http://kozidryngiel.wordpress.com/

Я не читаю по-польски. Как можно перевести?

[zal]

Сергеев Николай » 13 июн 2010, 16:52

приеду домой - переведу, 3 часа

[putnik]

Хорошо. А как они попадают на глиссадный индикатор? Для военных аэродромов, большая редкость, когда прилетают борты другого типа, нежели базирующиеся на нём. Поэтому РЗП и осмеливаются рисовать фломастерами допуски для отклонений "родных" ВС на прозрачных вставках кожухов ВИСП-75.

Поверьте, если планируется приём на военном аэродроме ВС "неродного" типа, РЗП точно так же готовится к его обслуживанию, как и экипаж к полёту на незнакомый аэродром.

Это не так. На военные аэродромы очень часто прилетают борты, не базирующиеся на нём. Это и всевозможные комиссии, и самолёты транспортной авиации, совершающие перелёты, это и доставка запчастей и др. оборудования. С "лёгкой" руки Командира грамматическая ошибка Р З П стала кочевать из поста в пост, РСП расшифровывается как Руководитель Системы Посадки :).

[leopold]

Хорошо. А как они попадают на глиссадный индикатор? Для военных аэродромов, большая редкость, когда прилетают борты другого типа, нежели базирующиеся на нём. Поэтому РЗП и осмеливаются рисовать фломастерами допуски для отклонений "родных" ВС на прозрачных вставках кожухов ВИСП-75.

Поверьте, если планируется приём на военном аэродроме ВС "неродного" типа, РЗП точно так же готовится к его обслуживанию, как и экипаж к полёту на незнакомый аэродром.

Operator дал хорошую ссылку. Сходите туда и почитайте.
Вы совсем не способны замечать свои ошибки, не хочу я с Вами спорить.

[Operator]

Operator дал хорошую ссылку. Сходите туда и почитайте.

Я бы не рискнул утверждать, что ссылка - "хорошая", ибо там замечены очевидные ошибки перевода.
Например, как минимум в одном месте неверно переведены мили в километры (типо, 1 миля - 1.9) км.