В Смоленске упал самолет

[leopold]

Кто владеет информацией, включались ли посадочные прожектора (АПМ) при заходе польского борта?

Если уж Вы решили, что без Вашего присутствия форум не обойдётся, то хотя бы почитайте правила форума, да и сам форум.

[Гена]

Лишнего мне приписывать не надо, но после облёта РСП, дальность, при пролёте ВС от ДПРМ до БПРМ, с точностью, метров в 100, оценю.

Если Вы так в этом уверены, может объясните, что там фломастером на экране начирикано?

Отвечу за
Вы когда нибудь пользовались осциллографом на основе элекронной лучевой трубки?
Я каждый день включаю осциллограф и если мне нужно проводить точные измерения по осциллографу, то я его (осциллограф) КАЛИБРУЮ.
Сначала устанавливаю органами управления линию от луча на экране точно по линии специально на стекле экрана нарисованной (по линейке).
Затем включаю на вход сигнал от калибратора встроенного в сам осциллограф и по этому сигналу регулирую картинку (подготавливаю осциллограф для ОТНОСИТЕЛЬНО точных измерений).
После этого приступаю к ИЗМЕРЕНИЮ КОНКРЕТНОГО СИГНАЛА.
Вот и здесь типа так. Тут в теме убеждали что на стекле индикатора ничего не рисуют и типа для этого специальные трафареты имеют место быть, но ИМХО рисунок на экране это трафарет нарисованный человеком для удобства работы и не более того.

[JuG]

Кто владеет информацией, включались ли посадочные прожектора (АПМ) при заходе польского борта?

"Тогда зачем ты на этом форуме? Жди официальные сообщения -- читай газеты, слушай радио, смотри телевизор" и прочитай форум внимательно.

[Dmitriy]

Гена, спасибо за квалифицированный ликбез. А Вы не могли бы пояснить в более понятной для чайников формулировке: если диспетчер говорит "2 на курсе, глиссаде", то это определенно железно означает, что отклонение от глиссады по высоте не более [сколько в метрах?] и отклонение по курсу не более [сколько в метрах?]. Ну и по дальности.

[leopold]

Отвечу за
Вы когда нибудь пользовались осциллографом на основе элекронной лучевой трубки?
Я каждый день включаю осциллограф и если мне нужно проводить точные измерения по осциллографу, то я его (осциллограф) КАЛИБРУЮ.
Сначала устанавливаю органами управления линию от луча на экране точно по линии специально на стекле экрана нарисованной (по линейке).
Затем включаю на вход сигнал от калибратора встроенного и по этому сигналу регулирую картинку.
После этого приступаю к ИЗМЕРЕНИЮ КОНКРЕТНОГО СИГНАЛА.
Вот и здесь типа так. Тут в теме убеждали что на стекле индикатора ничего не рисуют и типа для этого специальные трафареты имеют место быть, но ИМХО рисунок на экране это трафарет нарисованный человеком для удобства работы и не более того.

А я могу даже объяснить, почему прямо на экране, а не на трафарете. Это делается для уменьшения ошибки оператора, минимизирует ошибку от угла наблюдения оператора.
И ещё хочу заметить, что как Вы не калибруйте свой осциллограф, погрешность которую Вы вы получите, будет равна сумме: погрешность калибратора + временная нестабильность + ошибка считывания показаний.
Интересно, каким калибратором делают облёт локатора?

[zal]

Slavic » 13 июн 2010, 14:06

т.е. вы уверены, что мид суверенной страны обязан что-то делать по указке мида другой страны? более того, в определенные сроки?
--------
А может именно этой железной логикой Славика мид и руководствался? А может и еще кто-то из персоналий отвечающих за посадку? Устами Славика

[bod007]

И ещё хочу заметить, что как Вы не калибруйте свой осциллограф, погрешность которую Вы вы получите, будет равна сумме: погрешность калибратора + временная нестабильность + ошибка считывания показаний.

для практических измерений этого вполне хватит

[leopold]

для практических измерений этого вполне хватит

Да, но точность 2% не для осциллографа.

[Slavic]

Slavic » 13 июн 2010, 14:06

т.е. вы уверены, что мид суверенной страны обязан что-то делать по указке мида другой страны? более того, в определенные сроки?
--------
А может именно этой железной логикой Славика мид и руководствался? А может и еще кто-то из персоналий отвечающих за посадку? Устами Славика

есть какие-то претензии? так отношения между нашими странами не РФ начала портить. или вы хотите моральной ответственностью померяться?

[ru.ru]

Комментарий "из танка". В англоязычной классификации middle marker соответствует нашему БПРМ, outer marker = ДПРМ, inner marker = "внутренний маяк" (если устанавливается, то на торце ВПП). Так что middle (средний) marker/beacon он не между дальним и ближним, а между дальним и "внутренним", что и есть в нашем понимании БПРМ, т.е. "ближний". Простите.

Заблуждаетесь - Завтра скан с техописания сделаю. Внутренний -это ближний. Внутри - ближе не куда. И вообще вы в сертификационных про местоположения среднего что-нибудь нашли?
ТАМ написано:
Антенна БМРМ размещается на расстоянии 850 - 1200 м от порога ВПП на продолжении осевой линии ВПП не более ± 75 м от нее.
Удаление ближнего в Северном 1100 метров.
Не разочаровывайте меня!

Не буду (разочаровывать) :hi: .
В чем абс. с вами согласен, что вряд ли кто-то на Северном использует такой термин - мидлмаркер. Чё у них русских слов что ли не хватает? Ну, и нам на форуме, наверно, лучше использовать общеупотребимые термины.

"Мы знаем об его работах" ©. Да, Смоленск-Северный: БПРМ=1100, ДПРМ=6100 (например: http://smolensk.ws/blog/170.html).

Сравнивать терминологию на разных языках, дело неблагодарное (иногда ведь и само содержание понятия может в каких-то нюансах отличаться у нас и у них).
В самом общем виде можно тут глянуть: http://en.wikipedia.org/wiki/Marker_beacon (перевода "термин в термин" тут нет, зато есть дальности от торца, цветные картинки и специфический сигнал каждого маяка можно послушать).
А вот тут некий днентльмен оч. подробно все жует по-русски и дает англ. аналоги "термин в термин": http://www.avsim.su/articles.phtml?id=56&page=3 .

Ничего личного :friends:
Извиняюсь за офтоп.

[Гена]

...
А я могу даже объяснить, почему прямо на экране, а не на трафарете. Это делается для уменьшения ошибки оператора, минимизирует ошибку от угла наблюдения оператора.
И ещё хочу заметить, что как Вы не калибруйте свой осциллограф, погрешность которую Вы вы получите, будет равна сумме: погрешность калибратора + временная нестабильность + ошибка считывания показаний.
Интересно, каким калибратором делают облёт локатора?

Калибратор это просто схема в систему встроенная.
Лаборатория для облета и измерения параметров средств обеспечения полетов это отдельная песня.
Нет желания углублятся в тему, но я считаю, что при любом раскладе при любых измерениях если ТОЧНОСТЬ ОТСЧЕТА ЗАВИСИТ ОТ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА , то это самое зрение и будет самым узким местом при современном развитии техники и раньше так было. Увы, создатель не наделил нас зрением как у орла, да и крыльев не дал.
Именно поэтому приборы с цифровыми шкалами вытеснили приборы со стрелками. Но например, если нужно быстро оценить обстановку и увидеть тенденции изменения измерямой величины (незначительные колебания например), то я отдаю предпочтение СТРЕЛКАМ, а не цифровым шкалам, а когда время не лимитирует, то можно пол дня спорить в магазине при покупке например 323,5 граммов икры баклажанной заморской об истинном весе товара и вот тут луше использовать цифровые приборы с цифровыми шкалами.

[Гена]

Гена, спасибо за квалифицированный ликбез. А Вы не могли бы пояснить в более понятной для чайников формулировке: если диспетчер говорит "2 на курсе, глиссаде", то это определенно железно означает, что отклонение от глиссады по высоте не более [сколько в метрах?] и отклонение по курсу не более [сколько в метрах?]. Ну и по дальности.

Для ЧАЙНИКОВ от ЧАЙНИКА:
Я не слышал, что и КОГДА говорил диспетчер.
:hi:

[leopold]

Мне кажется, что главная ошибка в рассуждениях про точность на глиссаде, заключается в неправильном понимании документа с допустимыми отклонениями Тушки от глиссады.
Почему то все подумали, что этот документ для РП, а это документ для КВС. Именно он располагает инструментами, позволяющими контролировать положение в пространстве с высокой точностью. Функция РП - грубый контроль и не более.

[anpavl]

[есть какие-то претензии? так отношения между нашими странами не РФ начала портить. или вы хотите моральной ответственностью померяться?

ваши доводы - "уходи из моей песочницы и не писай в мой горшок"

[bod007]

не поленился и вот



КАТЫНЬ-2. Ведущие немецкие эксперты по авиации: «Это было покушение»

Два ведущих немецких эксперта по авиации Марк Страссенбург Клечак, специалист по трехмерным навигационным системам в Университете Бундесвера в Мюнхене и в Институте Фаунхофера в Дармштадте, и Ганс Додель, немецкий эксперт по навигационным системам и электронным войнам, автор книги «Спутниковая навигация», опубликовали во влиятельной варшавской газете «Gazeta polska» статью под названием «Это был теракт» («To był zamach»), в которой рассказали, как был уничтожен самолет Президента Польши Леха Качиньского.

Разобрав полный лжи отчет русской чекистской «следственной комиссии», т.н. МАК, они в частности, указывают:

«История повторяется. 19 октября 1986 года на территории Южной Африки рухнул самолет прокоммунистического президента Мозамбика. Помимо президента на борту было 43 человека, включая многих министров и других чиновников, занимавших ведущее положение в стране.

Как и в случае президентского самолета в Смоленске, мозамбикский самолет отклонился от правильной посадочной полосы на 37 градусов. Пилоты вели себя так, как будто не знали, на какой высоте они находятся. Они игнорировали предупредительный сигнал от GWP, который был принят ими за 32 секунды до крушения. После крушения южноафриканская полиция забрала все черные ящики и отказалась провести независимое расследование.

Официальный отчет южноафриканских следователей читается так, как будто его составили сейчас в России. В отчете утверждалось:

1) Самолет президента Мозамбика находился в полностью исправном техническом состоянии.

2) Теракт или саботаж исключается.

3) Поведение экипажа не соответствовало требованиям, предъявляемым при посадке.

4) Пилоты проигнорировали предупредительные сигналы GWP.

Русские, которые потеряли в авиакатастрофе ценного союзника, неожиданно опротестовали южноафриканский отчет. Они обвинили власти ЮАР в искажении спутникового сигнала, посланного на самолет.

Все эти обстоятельства очень напоминают то, что произошло в Смоленске 10 апреля 2010 года.

По прошествии многих лет оказалось, что коммунисты были правы. В январе 2003 года бывший тайный агент южноафриканского режима Ганс Лоув, признался, что самолет был сбит путем сознательной фальсификации спутниковых сигналов, осуществленной южноафриканскими агентами.

Он так же сообщил, что если бы не удалась электронная атака, то самолет был бы сбит конвенционным оружием двумя группами коммандос (это мы наблюдали в Смоленске при «зачистке» русскими выживших поляков — КЦ).

Это факт, что 10 апреля под Смоленском русскими был искажен спутниковый сигнал GPS, в результате чего самолет оказался в неправильном положении (по горизонтали: на 160 метров влево от посадочной полосы и по вертикали, по оценкам, на 80 метров ниже требуемого).

«Умное» искажение сигнала включает в себя захват сигнала и его воспроизведение (с небольшим смещением во времени и с большей интенсивностью) на той же частоте, для того, чтобы обмануть экипаж.

Необходимо сразу указать, что это не имеет ничего общего с фантастическими техническими приборами в фильмах о Джеймсе Бонде. После 9/11 эта технология используется во всем мире для защиты зданий, включая здания особой важности, например, атомные электростанции и правительственные учреждения (например, на случай ракетных атак).

В случае приближающегося Туполева искажение сигнала на достаточно малой площади привело к трагедии.

Аппаратура для искажения сигнала работает с точностью 0,3 метра. А источник дистанционного управления мог находиться за десятки километров от самолета. Технически вполне возможно исказить показания высотомера.

Если сюда добавить еще искажение данных по давлению (русские диспетчеры не передали этих данных на Туполев), то у экипажа, даже в условиях лучшей видимости, чем была в Смоленске, не было ни малейшего шанса остаться в живых. Характер местности за аэропортом Смоленск Северный — огромная лощина — служил дополнительной гарантией успешности проведения теракта русскими.

Показания GPS и других приборов не давали возможности включиться системе предупреждения о близости земли EGPWS. Эта система включается, когда самолет опускается ниже 666 метров (2000 футов) от поверхности земли.

Пилоты игнорируют сигнал от EGPWS каждый раз, когда они идут на сознательную посадку. В данном случае проблема заключается в том, что система EGWPS включается на основании показаний позициомера приемника GPS и высотомера. Таким образом, пилот вместо 100 метров оказался на высоте всего 5 метров над поверхностью земли и в этой ситуации никогда не добрался бы до посадочной полосы…».

+++++++++++++++++++++

PS: неподалеку от аэропорта Северный находится Смоленская АЭС. Она официально оснащена системами для искажения сигналов GPS управляемых ракет и вражеских самолетов, устройствами подачи помех на радиосвязь и искажения показаний радаров, то есть для сбития ракет, равно как и самолетов с правильного курса.


???????????????????????????????

[GNom]

Лишнего мне приписывать не надо, но после облёта РСП, дальность, при пролёте ВС от ДПРМ до БПРМ, с точностью, метров в 100, оценю.

Если Вы так в этом уверены, может объясните, что там фломастером на экране начирикано?

А что там начирикано? Глиссада с допусками, линия земли, пределы качания антенны (+7 и -1 градус), точки на глиссаде - метки чётных километров до 6. Ещё две чёрточки - это надо у конкретного диспетчера спросить, зачем он их поставил.

[starr-per]

А вот кто подскажет.
Переход с 4,5 до 20 метров в секунду по снижению - сильно чувствуется?

[nonedub]

В настоящий момент на Смоленском Форуме существуют две версии траектории движения ВС по посадочной глиссаде, построенных на основе косвенных фактов, полученных при анализе опубликованной МАК Транскрипции:

Первая версия основана на гипотезе постоянства курсовой/воздушной скорости ВС. Эта гипотеза подтверждается включенными автопилотом и АТ Ту-154 и соответствует природе движения ЛА по посадочной глиссаде. При построении посадочной траектории ВС согласно этой гипотезы обнаруживается несоответствие между квитанциями дальности, выданными РП экипажу на удалениях 4, 3 и 2 км от торца ВПП соответственно фактическому времени пролета ВС этих рубежей, при этом ошибка квитанций систематическая и составляет ~-500 м. На сегодняшний день это самая непротиворечивая версия. Если эта версия подтвердится, то единственное, что можно будет вменить в вину экипажу Ту-154 - это неконтролируемое снижение ВС ниже высоты по БВ=70м. до пролета БПРМ.

Вторая версия основана на гипотезе о соответствии между квитанциями дальности, выданными РП экипажу на удалениях 4, 3 и 2 км от торца ВПП соответственно фактическому времени пролета ВС этих рубежей. При построении посадочной траектории ВС согласно этой гипотезы обнаруживается факт крайне неравномерной скорости движения ВС по посадочной глиссаде. При этом на дистанции от 6 до 4 км. от торца ВПП ВС пытается прорвать звуковой барьер, а на дистанции от 2 км. до БПРМ ВС зависает в воздухе, словно надутый гелием воздушный шар, что явно противоречит как школьному курсу физики, так и аэродинамике и динамике полета ЛА. Поэтому данная версия может поддерживаться скорее малообразованными участниками форума, прогуливавшими уроки физики в школе.

Опровергнуть или подтвердить первую или вторую версию может только публикация МАК расшифровки параметрических самописцев, из которой можно будет построить достоверную траекторию движения ВС по посадочной глиссаде.

[leopold]

А что там начирикано? Глиссада с допусками, линия земли, пределы качания антенны (+7 и -1 градус), точки на глиссаде - метки чётных километров до 6. Ещё две чёрточки - это надо у конкретного диспетчера спросить, зачем он их поставил.

А почему то, что нарисовано фломастером не совпадает с тем, что нарисовано электронным лучём?
Вы по прежнему настаиваете на точности 100м на 5000м ?

[JuG]

не поленился и вот

КАТЫНЬ-2. Ведущие немецкие эксперты по авиации: «Это было покушение»

???????????????????????????????

Эту белиберду с Gazety Polskiej обсуждали, страниц 700 назад. Версии ускорения/уменьшения скорости вращения земли сотрудниками ФСБ тоже.

Не поленитесь, "читайте матчасть" (форум).

[Гена]

...
надо у конкретного диспетчера спросить, зачем он их поставил.

Нет смысло поиска излишних сущностей (имхо).
Мне кажется, поставил для того, чтобы органами управления прибора поправить изображение так, чтобы то, что нарисовано лучем СОВПАЛО с тем, что нарисовано на стекле и не более того. У любой схемы электронной имеет место быть параметрическая нестабильность, например от изменения температуры окружающей конкретную конструкцию среды.

[GNom]

...Как Вы себе представляете например типичную задачу по использованию РСП в ситуации когда ее надо мобильно переместить на другую ВПП замаскированную, развернуть и обеспечить посадку скажем авиа полка за время допустим 10 часов из которых половина это ночь.

Определённые нормативы для таких условий тоже существовали. Естественно, требовать суперточности от РСП без облёта тоже никто не станет. Выставят антенную систему по теодолитам, пару испытательных заходов организуют, и гуд бай... :pleasantry: Только для нынешней ситуации это уже не актуально. О каких-таких "замаскированных" ВПП Вы говорите? Всё и всем уже давно известно.

[Гена]

А что там начирикано? Глиссада с допусками, линия земли, пределы качания антенны (+7 и -1 градус), точки на глиссаде - метки чётных километров до 6. Ещё две чёрточки - это надо у конкретного диспетчера спросить, зачем он их поставил.

А почему то, что нарисовано фломастером не совпадает с тем, что нарисовано электронным лучём?
Вы по прежнему настаиваете на точности 100м на 5000м ?

Это надо у ФОТОГРАФА спрашивать и у того кто индикатором (КОТОРЫЙ ФОТОГРАФИРОВАЛИ) пользуется.
Вариант:
Индикатор просто включили чтобы фотку сделать.

[leopold]

Первая версия основана на гипотезе постоянства курсовой/воздушной скорости ВС. Эта гипотеза подтверждается включенными автопилотом и АТ Ту-154 и соответствует природе движения ЛА по посадочной глиссаде. При построении посадочной траектории ВС согласно этой гипотезы обнаруживается несоответствие между квитанциями дальности, выданными РП экипажу на удалениях 4, 3 и 2 км от торца ВПП соответственно фактическому времени пролета ВС этих рубежей, при этом ошибка квитанций систематическая и составляет ~-500 м. На сегодняшний день это самая непротиворечивая версия. Если эта версия подтвердится, то единственное, что можно будет вменить в вину экипажу Ту-154 - это неконтролируемое снижение ВС ниже высоты по БВ=70м. до пролета БПРМ.

Вы глубоко заблуждаетесь.
Если эта версия подтвердится, то встанет вопрос о служебном несоответствии очень многих лиц, включая пилотов, с польской стороны и, возможно, нескольких лиц с российской.

[BackFire]

Для тех, кто занимается расчетами

Я пришел к выводу, что диспетчер упреждал удаление на 7-8 секунд. Приняв это, все остальное сходится. Проверьте, пожалуйста, у себя и аргументированно прокритикуйте.

Вот такие графики у меня вышли:

[leopold]

Нет смысло поиска излишних сущностей (имхо).
Мне кажется, поставил для того, чтобы органами управления прибора поправить изображение так, чтобы то, что нарисовано лучем СОВПАЛО с тем, что нарисовано на стекле и не более того. У любой схемы электронной имеет место быть параметрическая нестабильность, например от изменения температуры окружающей конкретную конструкцию среды.

Да? А почему глиссада, нарисованная электронным лучём сужается по направлению к локатору, а нарисованная фломастером- расширяется?
По поводу нестабильности: Вы тоже настаиваете на точности 100м на 5000м?

[Гена]

...Как Вы себе представляете например типичную задачу по использованию РСП в ситуации когда ее надо мобильно переместить на другую ВПП замаскированную, развернуть и обеспечить посадку скажем авиа полка за время допустим 10 часов из которых половина это ночь.

Определённые нормативы для таких условий тоже существовали. Естественно, требовать суперточности от РСП без облёта тоже никто не станет. Выставят антенную систему по теодолитам, пару испытательных заходов организуют, и гуд бай... :pleasantry: Только для нынешней ситуации это уже не актуально. О каких-таких "замаскированных" ВПП Вы говорите? Всё и всем уже давно известно.

Все и всем не станет известно никогда. Так просто не было, не бывает и не будет.
P.S.
Про замаскированные ВПП:
Я за службу три раза в составе роты дивизиона связи, по тревоге выезжал в составе колоны на запасной аэродром (город Кохштедт територия бывшей ГДР). Просто посреди поля ВПП и рота охраны его охраняла. Приезжаем, разворачиваем системы РТО и ждем прилета самолетов. Типа идея такая была (ДОКТРИНА) чтобы техника вся была МОБИЛЬНАЯ и ЗАТАЧИВАЛАСЬ под эту самую мобильность схемотехнически и теоретически в рамках разумной ДОСТАТОЧНОСТИ.

[Kotofan]

Вариант:
Индикатор просто включили чтобы фотку сделать.

И чисто случайно в это время по глиссаде шел самолет, но он был никому не интересен, главное фотку щелкнуть. :pleasantry:

[bod007]

Да? А почему глиссада, нарисованная электронным лучём сужается по направлению к локатору, а нарисованная фломастером- расширяется?

диаграмма направленности антенны

[Гена]

Вариант:
Индикатор просто включили чтобы фотку сделать.

И чисто случайно в это время по глиссаде шел самолет, но он был никому не интересен, главное фотку щелкнуть. :pleasantry:

Очень может быть, что и не интересен.
Очень может быть, что на аэродроме где этот индикатор фотографировали работает РСБН и ПРМГ5 или еще чего нибудь более крутое например, а РСП просто крутится и качается и скоро уедет в музей.
Вообще при "современном развитии печатного дела ..........".
Вот где то так по первоисточникам.