В Смоленске упал самолет

[Dmitriy]

Были деревья левее по курсу, а самолеты боком не летают. Отклонение сорок метров или даже более, я не считал. Про результаты погуглите, долго объяснять.

Скошенные деревья наблюдались только начиная с удаления 1100 (именно там 40м) и далее в сторону ВПП. А на удалении 2000 даже для Вашей низкой траектории деревьев такой высоты не бывает. Долго объяснять не надо. Просто назовите факт, подтверждающий значительное отклонение от курса на удалении 2000.

[правда Indoor]

Вот и я о том же: кто-нибудь знает параметры глиссады конкретно для Смоленск-Северный?
Comandir'а уже пытался об этом спрашивать. "Без того же результата"©. Может, есть еще кто-то здесь, кто это документально может осветить?

уже несколько раз вывешивался скан документа, в котором расположение маяков, схема захода, параметры глиссады, и т.д.

В блоге у Амелина должен быть, я думаю - или полистайте.

No to odczepcie się od Kontrolera i przestańcie te krzywe wyciagać i rozciagać byle te punkty gdzieś tak się znalazły między jakimiś liniami.
http://www.wprost.pl/ar/198470/Tu-154-l ... -lotniska/
Piloci nie mieli dokumentacji lotniska i nie mieli pojęcia co takiego jest to glissando o czym wspomina Kontroler gdy ich informuje o odległości od końca pasa. NIe znali danych o parametrach ścieżki, więc nie mogli się jej trzymać lub nie trzymać. Oni mieli własną ścieżkę i tej się trzymali.

[yurets]

[
Где? Я ничего не нашел.

[
Ну не ленитесь же!

[Dmitriy]

Не хотите взять ручку и бумагу, Ваше дело. Я же не имею никакого желания Вас в чем-то убеждать.

Именно с ручкой и бумагой и не просчитывается такая низкая траектория. И есть у меня такое ИМХО, что если версия выглядит парадоксальной при сопоставлении с известными фактами, то от этих фактов надо не "отвлекаться", а найти хоть какое-то объяснение тому, как эти факты могут с этой версией совмещаться. И потом, если отвлечься от стенограммы, то откуда брать данные, взяв ручку и бумагу? Их и со стенограммой-то маловато.

[GNom]

есть информация в польских СМИ, что наши изъявили желание ознакомиться с разными аспектами подготовки полета в Польше, если интересно, найду

Это нормально. Структура проведения расследования и форма окончательного отчёта комиссии, установленная ИКАО, предусматривает оценку всех вопросов, связанных с полётом и подготовкой к нему. Об этом проходила инфа и в наших СМИ.

[GNom]

Следствие закончено забудьте.
Ссылки и разбор полетов уже были, можете поискать.

Да мне пофиг этот Як! :tease: Меня спросили - я ответил. Но осадок - остался. :pleasantry:

[yurets]

No to odczepcie się od Kontrolera i przestańcie te krzywe wyciagać i rozciagać byle te punkty gdzieś tak się znalazły między jakimiś liniami.
http://www.wprost.pl/ar/198470/Tu-154-l ... -lotniska/
Piloci nie mieli dokumentacji lotniska i nie mieli pojęcia co takiego jest to glissando o czym wspomina Kontroler gdy ich informuje o odległości od końca pasa. NIe znali danych o parametrach ścieżki, więc nie mogli się jej trzymać lub nie trzymać. Oni mieli własną ścieżkę i tej się trzymali.

Я так понимаю - непредоставление документов и параметров хотят поставить в вину российской стороне.В чем проблема ? Если перед полетом не дали - летите туда,где все предоставляют.Требовать,чтобы в чужом доме было,как хочет гость - как то не комильфо......
Полет не был подготовлен с самого начала нормально - вот это правда.

[shegy]

Следствие закончено забудьте.
Ссылки и разбор полетов уже были, можете поискать.

Да мне пофиг этот Як! :tease: Меня спросили - я ответил. Но осадок - остался. :pleasantry:

Nu un miers - labi ?! :hi:

[Сергеев Николай]

Были деревья левее по курсу, а самолеты боком не летают. Отклонение сорок метров или даже более, я не считал. Про результаты погуглите, долго объяснять.

Скошенные деревья наблюдались только начиная с удаления 1100 (именно там 40м) и далее в сторону ВПП. А на удалении 2000 даже для Вашей низкой траектории деревьев такой высоты не бывает. Долго объяснять не надо. Просто назовите факт, подтверждающий значительное отклонение от курса на удалении 2000.

Послушайте, я Вам должен объяснять очевидные для семилетнего ребенка вещи?
Посмотрите на карту, где находится дерево на удалении 1140.

КАРТУ ПОСМОТРИТЕ!!!!!

[мона]

Mona! Dzieki za tłumaczenie :give_rose: Moje psy mnie podziwiaja, ale to głównie dlatego, że tylko ja potrafię otworzyć lodówke. To przy okazji Twojego motto, nie trzeba tłumaczyć.

:)) :friends:
U mnie też był ulubiony pies.. newfoundland-girl

To słowo "odchodzimy" czy "podchodzimy" jest dlatego istotne, że słowo "odchodzimy" po czym nie dzieje się nic, było tak na prawdę zagadką i czyniło z załogi jakichś idiotów. (Tak jak oskarżenie załogi o to, że bez pomocy kontrolera nie wie w jakiej jest w wysokości).
A trzeba pamietać, że to byli żołnierze, wykonywali rozkazy, TU154M nr 101 był wyposazony prawdopdobnie w zmodyfikowaną awionikę, pewnie najlepszą na świecie, na pewno najdroższą - znając polskią rzeczywistość, co prawda cywilną a nie wojskową. Trzeba pamietać też, że ci ludzie szkolili się po to, by móc wylądować bezpiecznie nie tylko w Smoleńsku, ale również w Kabulu, więc rózne manewry i sztuczki podczas podchodzenia do lądowania dla nich (i pewnie dla zmodyfikowanej awioniki) były normalnością. Słowo "bezpieczeństwo" miało zupełnie inne znaczenie dla nich niż dla pilotów komunikacji cywilnej.

Это слово "уходим" или "подходим" потому существенно, что слово "уходим", после которого ничего не предпринимается, было на самом деле загадкой и делало из команды каких-то [извините]. (Так же как обвинение команды в том, что без помощи диспетчера они не знают, на какой находятся высоте).
И необходимо помнить, что это были солдаты, они выполняли приказы. Ту154 № 101 был оснащен, по-видимому, модифицированной авионикой, наверняка наилучшей в мире, наверняка самой дорогой - зная польскую действительность, правда гражданскую, а не военную. Надо также помнить, что эти люди обучались для того, чтобы уметь безопасно приземлиться не только в Смоленске, но также в Кабуле, так что разные маневры и штучки при подходе к посадке для них (и вероятно для модифицированной авионики) были нормой. Слово "безопасность" имело для них совершенно другое значение, чем для пилотов гражданской авиации.

[nonedub]

Не развешивайте ярлыков,пжалуйста.На своем форуме (Waronline) дали ссылку и обозвались,а теперь здесь.Там большие спецы,никто не спорит,и Вы среди них тоже,наверное,спец.
Здесь обсуждение дилетантов.И ваша идея о неправильном информировании диспетчером услышана.Вы,явно,"чайник" в других областях.Здесь Вас в никто не обозвал за незнание.Ведите себя адекватно.

Э нет, ребята! Вы - не дилетанты... :acute:
Дилетант, не скованный чувством стадности, в своих поисках непредвзят. Вы же сознательно занимаетесь тем, что навешиваете ярлыки, а то и прямо клевещете на погибший польский экипаж...

Поэтому, вы - одно из двух:
- либо профессиональные провокаторы, бойцы идеологического фронта, присланные на этот форум "Партией" формировать общественное мнение;
- либо глупцы, забредшие на этот форум "поболеть за наших", не соображая, что в данном случае речь идет не о футболе, а о Трагедии, унесшей 96 жизней...

[Dmitriy]

Послушайте, я Вам должен объяснять очевидные для семилетнего ребенка вещи?
Посмотрите на карту, где находится дерево на удалении 1140.

КАРТУ ПОСМОТРИТЕ!!!!!

Карты здесь уже давно все обсмотренные. На удалении 1140м срезана верхушка березки на высоте 11м от земли и 40м левее курса. О курсовом положении на удалении 2000м это не говорит абсолютно ничего.

[Kulverstukas]

No to odczepcie się od Kontrolera i przestańcie te krzywe wyciagać i rozciagać byle te punkty gdzieś tak się znalazły między jakimiś liniami.
http://www.wprost.pl/ar/198470/Tu-154-l ... -lotniska/
Piloci nie mieli dokumentacji lotniska i nie mieli pojęcia co takiego jest to glissando o czym wspomina Kontroler gdy ich informuje o odległości od końca pasa. NIe znali danych o parametrach ścieżki, więc nie mogli się jej trzymać lub nie trzymać. Oni mieli własną ścieżkę i tej się trzymali.

Я так понимаю - непредоставление документов и параметров хотят поставить в вину российской стороне.В чем проблема ? Если перед полетом не дали - летите туда,где все предоставляют.Требовать,чтобы в чужом доме было,как хочет гость - как то не комильфо......
Полет не был подготовлен с самого начала нормально - вот это правда.

Там темная история. Запрос на предоставление "лидеров", т.е. российских навигаторов, был отправлен Минобороны по каналам польской дипсужбы в консульство Польши в Москве. "Ответа (от российской стороны) руководство 36-го авиаотряда не получило". Поляки теперь ведут расследование, а был ли запрос вообще передан куда либо или так и валялся в консульстве.

[Сергеев Николай]

Не хотите взять ручку и бумагу, Ваше дело. Я же не имею никакого желания Вас в чем-то убеждать.

Именно с ручкой и бумагой и не просчитывается такая низкая траектория. И есть у меня такое ИМХО, что если версия выглядит парадоксальной при сопоставлении с известными фактами, то от этих фактов надо не "отвлекаться", а найти хоть какое-то объяснение тому, как эти факты могут с этой версией совмещаться. И потом, если отвлечься от стенограммы, то откуда брать данные, взяв ручку и бумагу? Их и со стенограммой-то маловато.

Думаю, что все-таки не дойдет, почему на 2000 было отклонения от курса. перечитал, понял, что не всякому дано понять. Объясняю более подробно:

1. Через две точки на плоскости можно провести только одну прямую. Не верите спросите у кого-нибудь из школьников.
2. Если соединить высоты на удалении 1140 (дерево), на удалении 2200 (высота 241 метр) и далее (я проверял по нескольким точкам) по траектории, то получится прямая.
3. Данная прямая находится значительно левее курса
4. Сдвинув траекторию вправо на курс эти высоты не получаются.

Вы способны понимать значение слов и выражений, т.е. что буквально обозначает то или иное слово? Без своих интерпретаций? Способны в сложно случае заглянуть в словарь?

Все совмещается если рассматривать интервалы времени, а не значения фраз в стенограмме на польском или руском языке. За определенный промежуток времени самолет успевает пролететь определенное расстояние, это и дает контрольные точки (плюс-минус допуск на речевое проговаривание), если эти точки совместить с рельефом ДРУГОЙ траектории просто не получится. Нужно либо менять рельеф, либо интервалы.

Фонограмма может быть сдвинута по времени, может быть сдвиг по удалению команд диспетчера, но интервалы между фразами останутся одними и теми же, это примитивная логика.

Для тех кто в танке и не понял : Я совместил временную-высотную шкалу с реальным рельефом. Только и всего. Не думал, что придется объяснять такие очевидные вещи. МНЕ ПО-БАРАБАНУ,ЧТО СКАЗАЛ ДИСПЕТЧЕР, Т.К. ЗА N СЕКУНД САМОЛЕТ ПРОЛЕТИТ X КИЛОМЕТРОВ И ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНА ТОЧКА НАД РЕЛЬЕФОМ ГДЕ В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ БУДЕТ ТА ИЛИ ИНАЯ ВЫСОТА, ЕСЛИ ЭТО НЕ УРОВЕНЬ МОРЯ.

Уфф.......

[ru.ru]

... кто-нибудь знает параметры глиссады конкретно для Смоленск-Северный?

А я про схему захода, про окрестности спрашивал еще в первый день катастрофы. Никто не ответил, все начали сразу про РУДы и про то кто как летал и пр. Я вообще не уверен, что высота прохода маркера стандартная, а не выше на десять метров, тут конечно не горы, но и ближний стоит не на ровном месте.

Вы тут ответа не получите.

А хотелось бы. Тут, действительно, хватает нестандартного. Например, на первых страницах много обсуждали, почему ДПРМ установлен так необычно - 6.3 км, а не 4. А если посмотреть рельеф (гуглмапс), то на 6.3 км БПРМ стоит как раз на уровне ВПП (254 м), а если б его поставили на 4, то был бы он родимый на 65 м ниже ВПП (абс. 189 м). Хоть и "светит" он вверх, а не вбок, все равно, высота установки, наверно, какое-то значение имеет. Имхуется мне, что и "нормальная глиссада" вполне может быть не 2 гр. 40 мин., а несколько иная. Опа! Пешеход дал наводку, где посмотреть. Глиссада, действительно 2 гр. 40 мин.

[kv3]

Полагаю, что диспетчер тут не при чем. Они слишком долго выясняли метеоусловия, высоту кромки облаков ("...когда мы были на пятидесяти, кромка была ниже.."), обсуждали уход на запасной, очень много интересного было сказано. Вот чтобы "кто-то не взбесился", возможно, была сделана попытка пробить облачность и сесть во что бы то ни стало.

эта фраза "сесть во что бы то ни стало" стала на форуме заклинанием.
Господа,задумайтесь над тем,что у палки два конца,и аналогично польскому вызову "закатиться непрошено на банкет"
точно также мог предшествовать адекватный приказ для РП "не пущать,они не должны сесть в Смоленске".
И,для этого все средства хороши...
Предвосхищая полные недоумения вопросы: "кто мог отдать такой приказ?",
ответьте сначала себе кто мог отдать такой приказ КВС "сесть во что бы то ни стало",
и перенесите ответ в плоскость руководства к действиям РП.
Тем паче,такие тенденции "не пущать" просматривались изначально.
Будьте корректны в собственных предположениях,и Вам по факту не станут указывать на собственные огрехи.

[ru.ru]

Надоело!!!

Мужественный человек! Хоть открыто сказал. :give_rose:

[пешеход]

Вы же сознательно занимаетесь тем, что навешиваете ярлыки, а то и прямо клевещете на погибший польский экипаж...

Кулер, ну вот только этого - не надо. Оставайтесь в рамках.

[мона]

уже несколько раз вывешивался скан документа, в котором расположение маяков, схема захода, параметры глиссады, и т.д.

В блоге у Амелина должен быть, я думаю - или полистайте.

No to odczepcie się od Kontrolera i przestańcie te krzywe wyciagać i rozciagać byle te punkty gdzieś tak się znalazły między jakimiś liniami.
http://www.wprost.pl/ar/198470/Tu-154-l ... -lotniska/
Piloci nie mieli dokumentacji lotniska i nie mieli pojęcia co takiego jest to glissando o czym wspomina Kontroler gdy ich informuje o odległości od końca pasa. NIe znali danych o parametrach ścieżki, więc nie mogli się jej trzymać lub nie trzymać. Oni mieli własną ścieżkę i tej się trzymali.

Ну так отцепитесь от диспетчера и перестаньте эти кривые выводить и вырисовывать с тем, чтобы какие-то точки как-то там расположились между какими-то линиями.
http://www.wprost.pl/ar/198470/Tu-154-l ... -lotniska/
У пилотов не было документации аэропорта и они не имели понятия о том, что собой представляет эта глиссада, которую упоминает диспетчер, когда информирует их о расстоянии до порога полосы.
Они не знали данных о параметрах траектории, а значит, и не могли ее придерживаться или не придерживаться. Они имели собственную траекторию и эту траекторию они соблюдали.

[Slavic]

точно также мог предшествовать адекватный приказ для РП "не пущать,они не должны сесть в Смоленске".
И,для этого все средства хороши...

особенно туман... :crazy:

[Сергеев Николай]

Полагаю, что диспетчер тут не при чем. Они слишком долго выясняли метеоусловия, высоту кромки облаков ("...когда мы были на пятидесяти, кромка была ниже.."), обсуждали уход на запасной, очень много интересного было сказано. Вот чтобы "кто-то не взбесился", возможно, была сделана попытка пробить облачность и сесть во что бы то ни стало.

эта фраза "сесть во что бы то ни стало" стала на форуме заклинанием.
Господа,задумайтесь над тем,что у палки два конца,и аналогично польскому вызову "закатиться непрошено на банкет"
точно также мог предшествовать адекватный приказ для РП "не пущать,они не должны сесть в Смоленске".
И,для этого все средства хороши...
Предвосхищая полные недоумения вопросы: "кто мог отдать такой приказ?",
ответьте сначала себе кто мог отдать такой приказ КВС "сесть во что бы то ни стало",
и перенесите ответ в плоскость руководства к действиям РП.
Тем паче,такие тенденции "не пущать" просматривались изначально.
Будьте корректны в собственных предположениях,и Вам по факту не станут указывать на собственные огрехи.

Я не про приказ, а про состояние пилота и атмосферу в кабине.

[ru.ru]

Вот и я о том же: кто-нибудь знает параметры глиссады конкретно для Смоленск-Северный?
Comandir'а уже пытался об этом спрашивать. "Без того же результата"©. Может, есть еще кто-то здесь, кто это документально может осветить?

уже несколько раз вывешивался скан документа, в котором расположение маяков, схема захода, параметры глиссады, и т.д.

В блоге у Амелина должен быть, я думаю - или полистайте.

Спасибо. Действительно, 2 градуса 40 минут.

[мона]

аналогично польскому вызову "закатиться непрошено на банкет"
точно также мог предшествовать адекватный приказ для РП "не пущать,они не должны сесть в Смоленске".
И,для этого все средства хороши...

а смысл?

[Сергеев Николай]

Спасибо. Действительно, 2 градуса 40 минут.

В Европе 3 градуса и поляки так летают. Только это не имеет значения. Тут особенности интересны несколько иные. В части подхода непосредственно к мидлмаркеру.

[Dmitriy]

Думаю, что все-таки не дойдет, почему на 2000 было отклонения от курса. перечитал, понял, что не всякому дано понять. Объясняю более подробно:

1. Через две точки на плоскости можно провести только одну прямую. Не верите спросите у кого-нибудь из школьников.
2. Если соединить высоты на удалении 1140 (дерево), на удалении 2200 (высота 241 метр) и далее (я проверял по нескольким точкам) по траектории, то получится прямая.
3. Данная прямая находится значительно левее курса
4. Сдвинув траекторию вправо на курс эти высоты не получаются.

Вы способны понимать значение слов и выражений, т.е. что буквально обозначает то или иное слово? Без своих интерпретаций? Способны в сложно случае заглянуть в словарь?

Все совмещается если рассматривать интервалы времени, а не значения фраз в стенограмме на польском или руском языке. За определенный промежуток времени самолет успевает пролететь определенное расстояние, это и дает контрольные точки (плюс-минус допуск на речевое проговаривание), если эти точки совместить с рельефом ДРУГОЙ траектории просто не получится. Нужно либо менять рельеф, либо интервалы.

Фонограмма может быть сдвинута по времени, может быть сдвиг по удалению команд диспетчера, но интервалы между фразами останутся одними и теми же, это примитивная логика.

Для тех кто в танке и не понял : Я совместил временную-высотную шкалу с реальным рельефом. Только и всего. Не думал, что придется объяснять такие очевидные вещи. МНЕ ПО-БАРАБАНУ,ЧТО СКАЗАЛ ДИСПЕТЧЕР, Т.К. ЗА N СЕКУНД САМОЛЕТ ПРОЛЕТИТ X КИЛОМЕТРОВ И ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНА ТОЧКА НАД РЕЛЬЕФОМ ГДЕ В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ БУДЕТ ТА ИЛИ ИНАЯ ВЫСОТА, ЕСЛИ ЭТО НЕ УРОВЕНЬ МОРЯ.

Уфф.......

Ну вот, пошел конструктив, это хорошо. В целом Вы очень хорошо объясняете, у меня всего только одна непонятка и осталась. Откуда известно, что на удалении 2200м самолет находился на высоте 241м?

P.S. А, пардон, это про высоту рельефа, догнал. Так все равно же нет достоверных данных о том, что он именно над этой точкой пролетал.

[Luden]

В районе 2000 не было поврежденных деревьев. Что входит в "предварительные результаты" и "пр"?

Были деревья левее по курсу, а самолеты боком не летают. Отклонение сорок метров или даже более, я не считал. Про результаты погуглите, долго объяснять.

Я вас уверяю - летают. Сильный боковой ветер, снизу смотрится жутковато. Один раз видел - двигатель винтовой аварийно остановили. Он над головой садился. Слегка криво боком. Сменный сказал про пассажиров потом - они в окно его наблюдали, стресс какой. А посадка - вообщем штатная.

[yurets]

Э нет, ребята! Вы - не дилетанты... :acute:
Дилетант, не скованный чувством стадности, в своих поисках непредвзят. Вы же сознательно занимаетесь тем, что навешиваете ярлыки, а то и прямо клевещете на погибший польский экипаж...Поэтому, вы - одно из двух:
- либо профессиональные провокаторы, бойцы идеологического фронта, присланные на этот форум "Партией" формировать общественное мнение;
- либо глупцы, забредшие на этот форум "поболеть за наших", не соображая, что в данном случае речь идет не о футболе, а о Трагедии, унесшей 96 жизней...

1.Профессионал,не скованный чувством собственной значимости,в своих наблюдениях за дилетантами,снисходителен.Никто не запрещает и не сможет запретить пешеходу,проходящему мимо автоаварии,попытаться понять - что же там произошло и пообсуждать с соседями.Послушать профессионалов,не унижая себя в своем незнании.Еще до официальной версии в новостях.Тем более,что сообщение в новостях может быть предвзято.
2.Большинство - я бы отнес к третьей категории :
- интересующиеся жизнью и событиями в ней людьми.
Пусть и без профессиональных знаний в данной области.Вот на вашем форуме я бы не рискнул что-то утверждать.Хотя - вопросы бы позадавал.
А Вас я бы отнес в Вашу первую категорию.Уж больно Вы гнете свою линию.

[Сергеев Николай]

Я вас уверяю - летают. Сильный боковой ветер, снизу смотрится жутковато. Один раз видел - двигатель винтовой аварийно остановили. Он над головой садился. Слегка криво боком. Сменный сказал про пассажиров потом - они в окно его наблюдали, стресс какой. А посадка - вообщем штатная.

Ну хорошо, неправильно выразился, согласен.

В ветренную погоду не бывает тумана, в отсутствие ветра самолеты боком не летают, следовательно в туман самолеты то же не должны летать боком. Такое уточнение принимается?

[пешеход]

Для тех кто в танке и не понял : Я совместил временную-высотную шкалу с реальным рельефом. Только и всего. Не думал, что придется объяснять такие очевидные вещи. МНЕ ПО-БАРАБАНУ,ЧТО СКАЗАЛ ДИСПЕТЧЕР, Т.К. ЗА N СЕКУНД САМОЛЕТ ПРОЛЕТИТ X КИЛОМЕТРОВ И ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНА ТОЧКА НАД РЕЛЬЕФОМ ГДЕ В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ БУДЕТ ТА ИЛИ ИНАЯ ВЫСОТА, ЕСЛИ ЭТО НЕ УРОВЕНЬ МОРЯ.

Радиограмма из танка. Боюсь, что при полете по глиссаде это утверждение верно именно для уровня моря. И не верно при полете параллельно склону (оврага). Так что не горячитесь.

[Luden]

Полякам, вообще, ничего не грозит. С нашей стороны. Письмо мы можем написать, скорее всего, по линии МИД (через него оформлялось разрешение на полёт ВС госавиации Польши), с описанием нарушения и тд и тп.

Вот они от того такие борзые и летают. Пол Европы плачет.