В Смоленске упал самолет

[putnik]

Гном, молодец.
Довольно интересная мысль про штурмана.

Да, я пожалуй признаю свою неправоту...

[Luden]

Даже не заслуживает внимания. Согласно технологии взаимодействия экипажа курс на заходе держит по стрелкам второй пилот, у него штурвал в руках именно для этого, а штурман всегда громко считывает высоту.

А технология взаимодействия у них и того... тю-тю! За москалей промолчим, но Клих - свой в доску, говорил то же самое, вызвав гнев общественности и премьера. Только вот премьер его НЕ ОПРОВЕРГ. А чегоий-та? Наверное ему Клих послушать давал.... Вот он и не опроверг. Лицо то потом как согражданам показывать?

[Сергеев Николай]

Но есть возражения:
коробочка - слева от курса - берёза БПРМ (надо на неё табличку приколотить, пямятную) справа,
на ДПРМ 400 от курса - Д "на глиссаде"? За РСП ничего не спрашивайте, не знаю.

У меня то же возражение - где бы борт тогда оказался? Или он перемещается как НЛО во всех направлениях мгновенно?

[GNom]

Гном, молодец.
Довольно интересная мысль про штурмана.

Даже не заслуживает внимания. Согласно технологии взаимодействия экипажа курс на заходе держит по стрелкам второй пилот, у него штурвал в руках именно для этого, а штурман всегда громко считывает высоту.

Дайте ссылку на документ, в котором сказано, что штурман громко считывает высоту, начиная от ДПРМ. У меня есть только РЛЭ для трёхчленного экипажа Ту-154. Там ни у кого нет обязанности "громко считывать высоту". Написано только, что ВТОРОЙ ПИЛОТ докладывает диспетчеру курс и высоту полёта.

А вот после прохода БПРМ, да, скорее всего, так дело и обстоит в четырёхчленном экипаже. По крайней мере, Ершов пишет именно о таком порядке действий штурмана. Но БПРМ-то, борт 101 так и не прошёл. :unknw:

[Luden]

Дурак от умного отличается тем, что дурак всегда уверен, а умный сомневается. .

Вы тоже нашего шизофреника приметили?

Так, что рожайте самые невероятные мысли, а участники форума их проверят.

Ох! Оно бы хорошо - но нужно доверие и открытость друг к другу. Что тебя за бред или ошибку не макнут... Чтоб не получилось место, где пиписками меряются.
А вы вот побудительные зажали... :pleasantry: И или сами ещё не понимаете?

[GNom]

...Мой любимый ДПРМ отколбасится в кабине ( учетом БПРМ) 10:39 - расстояние вполне и 8 секунд вписывается тоже славненько.
Но есть возражения:
коробочка - слева от курса - берёза БПРМ (надо на неё табличку приколотить, пямятную) справа,
на ДПРМ 400 от курса - Д "на глиссаде"? За РСП ничего не спрашивайте, не знаю.

Спасибо за сведения о ДПРМ - это у меня было самое слабое место, хотел уточнить у Вас, возможно ли получить сигнал маркера на таком отклонении от курса.

Что касается БПРМ и "коробочки", в 10:37:23,0 был четвёртый разворот, из которого они вышли с отклонением по курсу, но уже с другой стороны.

[мона]

Сделал предположение, о котором так и написал "предположение", в том, что ничего на борту экстраординарного не случилось и пилот вел самолет на посадку, что косвенно подтверждает стенограмма, т.к. никаких данных о выходе ситуации из-под контроля просто нет. В этой части стенограмме можно верить. Стенограмме можно верить также в той части, что реально видел экипаж и как он оценивал обстановку, делать по человеческой речи ТОЧНЫЕ отметки времени прохождения самолета по контрольным точка высота-удаления не счел возможным. Сделал поправку на несовершенство аудиозаписи, привязав сообщения в стенограмме к точкам на траектории с допуском, который соответствует нормальной реакции человека
.................................................................

Я предположил, что если обстановка на борту была спокойной, то и рисовать нужно плавную траекторию
...........................................................................

Проход на 40-45 метров мидлмаркера по пологой траектории - нормальное явление для военного пилота. Это ненормально для гражданской авиации (исключение составляют случае невозможности ухода).

Между ровной посадочной траекторие реальной и расчетной (которая ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО могла родится в голове пилота) есть разница в высоте, которая в момент принятия решения об уходе, которое должно было прочвучать СВОЕВРЕМЕННО составляет 30-35 метров.

Господа, подумайте на минуту о том, что борт просто шел на посадку!

Все сказанное предположение.

мне как-то очень импонирует такой вариант истолкования поведения экипажа.. все указывает на то, что они были спокойны, пассажиры не испытывали явного дискомфорта, значит не было явных рывков, нырков и виражей.. они просто шли на посадку, но почему-то ниже глиссады.. и ничего экстраординарного не предпринимали, потому что не подозревали об этом до последнего.. скорее всего, это какая-то навигационная ошибка, а вот какого рода была ошибка, которая могла так долго быть незамеченной, расчетная ли, при вводе данных в высотомер или другая это вопрос к спецам.. сугубое имхо, конечно. чисто исходя из обывательского здравого смысла и поведения экипажа и пассажиров

[Сергеев Николай]

А вы вот побудительные зажали... :pleasantry: И или сами ещё не понимаете?

Да наверное, сам еще не совсем понимаю зачем мне хочется знать, как все было на самом деле. Наверное, из-за особенностей характера.

Вообще, самое простое объяснение как правило оказывается правильным и в этой катастрофе мне кажется точно также. там в стенограмме, как мне показалось сразу, после первой минуты прочтения, имеется ключик, к понимаю причины нахождения самолета на опасной высоте. Я уже это озвучил, но т.к. никто не обратил внимания, возможно действительно закрылки и рули, автомат тяги и пр. важнее этих простых как ... (подставьте сами) вещей.

[Luden]

[
Спасибо за сведения о ДПРМ - это у меня было самое слабое место, хотел уточнить у Вас, возможно ли получить сигнал маркера на таком отклонении от курса.

Что касается БПРМ и "коробочки", в 10:37:23,0 был четвёртый разворот, из которого они вышли с отклонением по курсу, но уже с другой стороны.

Они настоили АРК на привода - это было в стенограмме. Смотрели на стрелки или нет - кто знает. Интересно, сколько они могли скостить времени "Спрямив" путь?
Повторюсь - 8секунд ДРПМ - это или быстро летели, или высоко, или в стороне.
Так вот "В СТОРОНЕ" сам вижу, наверное раз в месяц.

[Dmitriy]

Сергеев Николай, посмотрел Ваши графики. Та нестыковка, которую Вы называете, может быть объяснена тем, что на 2300 высота названа по БВ. Их и называли разные люди (А и Ш). Но есть еще одна. У Вас получается 40 и более метров ниже глиссады. В то время как на удалении 4км допустимое отклонение уже плюс-минус 32м. 3км - 25м, 2км - 16м. При этом мы имеем подтверждения РП "на курсе, на глиссаде". Надо как-то подкорректировать.

[Сергеев Николай]

все указывает на то, что они были спокойны, пассажиры не испытывали явного дискомфорта, значит не было явных рывков, нырков и виражей.. они просто шли на посадку, но почему-то ниже глиссады.. и ничего экстраординарного не предпринимали, потому что не подозревали об этом до последнего.. скорее всего, это какая-то навигационная ошибка, а вот какого рода была ошибка, которая могла так долго быть незамеченной, расчетная ли, при вводе данных в высотомер или другая это вопрос к спецам.. сугубое имхо, конечно. чисто исходя из обывательского здравого смысла и поведения экипажа и пассажиров

До того, как высота стала меняться резко (100, 90, 80, 60....) ничего экстраорднарного не было. Это после того, как пилот понял,что высота стремительно падает и впереди набегает холм, он принял решение об уходе на круг (где -то на высоте 90-80).

Полагаю разумнее при рождении гипотез, причем любых в любой области, с самого начала предполагать, что имело место обычное для данной итуации развитие событий. А если только картина не укладывается в рамки обячного, только тогда вносить различные корректирующие допущения, выходящие за рамки привычного хода.

[shegy]

И TAWS по стенограмме высоту не считает...

[Luden]

Полагаю разумнее при рождении гипотез, причем любых в любой области, с самого начала предполагать, что имело место обычное для данной итуации развитие событий. А если только картина не укладывается в рамки обячного, только тогда вносить различные корректирующие допущения, выходящие за рамки привычного хода.

Вот-вот, Алекандр Леонов тоже предлагал считать их совсем адекватными профессионалами. А потом очень расстоился, убедившись что это не так.
Но для спокойного кидания друг в друга ботинками это подходит..
Осторожно, сэр, у меня каблук с подковками...

[Сергеев Николай]

Сергеев Николай, посмотрел Ваши графики. Та нестыковка, которую Вы называете, может быть объяснена тем, что на 2300 высота названа по БВ. Их и называли разные люди (А и Ш). Но есть еще одна. У Вас получается 40 и более метров ниже глиссады. В то время как на удалении 4км допустимое отклонение уже плюс-минус 32м. 3км - 25м, 2км - 16м. При этом мы имеем подтверждения РП "на курсе, на глиссаде". Надо как-то подкорректировать.

Да, если считать от глиссады реальную траекторию то действительно снижение значительное, если же считать единственно возможную расчетную для посадке в обычном режиме с высоты сто метров на удалении 2300, то получается, что разница 30-35 метров. К сожалению все изображено схематично. Мои навыки работы с VISIO и пр. оставляют желать лучшего, а в Exel и Word такое не нарисуешь подробно. Тут нужно самостоятельно все рисовать.

Там все очень просто, поймете. Смысл в том, что пилот мог считать, что находится на синей линии до удаления 1700. тогда все сходится. Сложно делать поправки на несовершенство фонограммы. У меня в одном месте получилось, что на 2000 например разница меньше, чем на 1700, т.е. реальная траектория как бы просела над низменностью, по сравнению с возможной траекторией посадки (синяя линия). Но это, не намного выше погрешности (хотя и ощутимо), т.к. скорость очень большая и интервалы приблизительные. Вообще подобный подход вероятностный и очень много приближений.

Зато картинка получается идеальной. В это запросто можно поверить.Кроме казуса удалений 2300 и 2200, это я объяснить не могу. Получается ступенька. А в остальном далее если продолжить до 6000 все штатно.

[Сергеев Николай]

В то время как на удалении 4км допустимое отклонение уже плюс-минус 32м. 3км - 25м, 2км - 16м. При этом мы имеем подтверждения РП "на курсе, на глиссаде". Надо как-то подкорректировать.

Не нужно ничего корректировать. Отвлекитесь от стенограммы. Считайте только скорость и интервалы времени, с поправкой на запаздывание речевых сообщений. Получите точки, получите прямую. Разница в скорости на 50 км.\ч также не повлияет существенно на картину.

Они изначально, еще до высоты 100 шли ниже глиссады. В этом то весь смысл. Шли умышленно ниже чем положено, но оказались на 30-35 метров ниже, чем предполагали. Я не знаю, чем это объяснить, хотя есть предположение, оно основывается как раз на стенограмме. Там есть то, что может объяснить разницу в высоте. Все то же ОЧЕНЬ ПРОСТО и я уже об этом неоднократно писал на форуме, просто люди увлечены техникой пилотирования и техническими тонкостями.

[правда Indoor]

A co do językoznawstwa dodam jeszcze, że
"o d c h o d z i m y"
od
"p o d c h o d z i m y" (rozdzieliłem, by Google nie tłumaczył
rózni się tak minimalnie, że w warunkach szumu jest niezauważalna.

[Dmitriy]

Смысл в том, что пилот мог считать, что находится на синей линии до удаления 1700.

Пилот-то мог считать. Но дело в том, что совершенно определенно РП их видел на удалении 2000 в пределах допустимых отклонений. Значит, зеленую линию на этом графике в районе 2000 следует поднять ближе к глиссаде. Там допустимо плюс-минус 16м. Рисовать около 50, даже со скидкой на разные погрешности, пожалуй, многовато.

[правда Indoor]

Na zdrowy rozum "p o d c h o d z i m y" może oznaczać
1. podchodzimy do dolnego pułapu chmur
2. podchodzimy do lądowana (co oczywiście lądowaniem nie jest, bo załoga z Prezydentem i z głównodowodzącym lotnictwa nie może tak po prostu wylądować bez zezwolenia ze strony Kontrolera - jak jakiś JAK z dziennikarzami.

[Сергеев Николай]

Еще один важный момент - "осью рычага" я считаю удаление 1700, т.к. это ключевая точка, наравне с удалением 2200. Когда я писал, что разница 3-35 метров, то это наиболее справедливо к точке 1700. Именно на этой высоте или чуть позднее и была обнаружена ошибка, в результате - попытка ухода на круг. Можно даже попробовать определить радиус, у меня например не получилось. Но я не силен в подобных построениях, тем более не знаком с динамикой ТУ-154, его инерционностью и пр., к тому же не известна масса самолета Специалист может попробовать.

[Dmitriy]

Не нужно ничего корректировать. Отвлекитесь от стенограммы. Считайте только скорость и интервалы времени, с поправкой на запаздывание речевых сообщений. Получите точки, получите прямую. Разница в скорости на 50 км.\ч также не повлияет существенно на картину.

Они изначально, еще до высоты 100 шли ниже глиссады. В этом то весь смысл. Шли умышленно ниже чем положено, но оказались на 30-35 метров ниже, чем предполагали. Я не знаю, чем это объяснить, хотя есть предположение, оно основывается как раз на стенограмме. Там есть то, что может объяснить разницу в высоте. Все то же ОЧЕНЬ ПРОСТО и я уже об этом неоднократно писал на форуме, просто люди увлечены техникой пилотирования и техническими тонкостями.

Ну все, конечно, может быть, чем черт не шутит, пока Бог спит. Но если предположить, что они шли ниже глиссады, причем настолько ниже, то возникает необходимость выдвинуть какие-то предположения и относительно того, как им удалось заставить РП думать, что они находятся на глиссаде.

[Luden]

Они изначально, еще до высоты 100 шли ниже глиссады. В этом то весь смысл. Шли умышленно ниже чем положено, но оказались на 30-35 метров ниже, чем предполагали. Я не знаю, чем это объяснить, хотя есть предположение, оно основывается как раз на стенограмме. Там есть то, что может объяснить разницу в высоте. Все то же ОЧЕНЬ ПРОСТО и я уже об этом неоднократно писал на форуме, просто люди увлечены техникой пилотирования и техническими тонкостями.

Ну так поделитесь отдельно ещё раз. А то начинает смахивать на технику привлечения внимания к своей персоне.
Каменюка за пазухой.... однако.

[Сергеев Николай]

Смысл в том, что пилот мог считать, что находится на синей линии до удаления 1700.

Пилот-то мог считать. Но дело в том, что совершенно определенно РП их видел на удалении 2000 в пределах допустимых отклонений. Значит, зеленую линию на этом графике в районе 2000 следует поднять ближе к глиссаде. Там допустимо плюс-минус 16м. Рисовать около 50, даже со скидкой на разные погрешности, пожалуй, многовато.

Отвлекитесь от содержания сообщений диспетчера! Считайте интервалы, высоты и скорость. На летящий самолет действуют силы и ускорение, на его положение в воздухе не действуют фразы диспетчера. Считайте самолет летящим по определенным правилам предметом, у Вас все сойдется и все нарисуется на бумаге.

К тому же борт не находился в точке 2000 на курсе и отклонение было приличным. Это мог заметить диспетчер? Будем дальше говорить про глиссаду на двух тысячах?

Они не собирались сажать самолет по глиссаде, они собирались вести его чуть ниже, а оказались "не чуть", а очень даже дофига. Умышленное снижение на 20 метров (что вообщем-то позволяло посадить самолет нормально) + просадка траектории на 30 метров, о которой я говорю. Так и получается 50 метров, а это уже стопроцентная катастрофа и никаких шансов на спасение.

[shegy]

20 m примерно = 2 mm рт.ст

[Luden]

GNom!
Чуть-чуть за ЯК.
Как его действия в Смоленске можно определить юридически? Он нарушил вроде свой метеоминиум? Пусть он временно станет гражданским бортом из РФ. Что ему светит?

[Сергеев Николай]

Они изначально, еще до высоты 100 шли ниже глиссады. В этом то весь смысл. Шли умышленно ниже чем положено, но оказались на 30-35 метров ниже, чем предполагали. Я не знаю, чем это объяснить, хотя есть предположение, оно основывается как раз на стенограмме. Там есть то, что может объяснить разницу в высоте. Все то же ОЧЕНЬ ПРОСТО и я уже об этом неоднократно писал на форуме, просто люди увлечены техникой пилотирования и техническими тонкостями.

Ну так поделитесь отдельно ещё раз. А то начинает смахивать на технику привлечения внимания к своей персоне.
Каменюка за пазухой.... однако.

Все есть, я уже четыре раза об этом говорил, почитайте ВНИМАТЕЛЬНО стенограмму или мои ранние сообщения.

Мне просто если честно любопытно, сделает ли кто-нибудь минимальное усилие, или всем интересно только ... мерятся, типа кто тут самый крутой спец. Я обратил внимание, что на здравые рассуждения многих других посетителей форума никто не обращает внимание. Людям не интересно, что произошло и по какой причине, форум превратился в состязание. Разница между продуктивным мышлением и спором, в том, что если люди хотят чего-то узнать, а не доказать другому что он круче, то по крайней мере пытаются понять о чем говорит собеседник, а если непонятно спрашивают, а не делают сразу выводы.

Ну не ленитесь же!

[Dmitriy]

Еще один важный момент - "осью рычага" я считаю удаление 1700, т.к. это ключевая точка, наравне с удалением 2200. Когда я писал, что разница 3-35 метров, то это наиболее справедливо к точке 1700. Именно на этой высоте или чуть позднее и была обнаружена ошибка, в результате - попытка ухода на круг. Можно даже попробовать определить радиус, у меня например не получилось. Но я не силен в подобных построениях, тем более не знаком с динамикой ТУ-154, его инерционностью и пр., к тому же не известна масса самолета Специалист может попробовать.

Под радиусом Вы понимаете кривизну траектории при просадке? Я пробовал прикинуть. Если исходить из такого плавного снижения, как Вы рисуете, такой радиус получается порядка 7-8 км, а просадка до 10м.

[Сергеев Николай]

Под радиусом Вы понимаете кривизну траектории при просадке? Я пробовал прикинуть. Если исходить из такого плавного снижения, как Вы рисуете, такой радиус получается порядка 7-8 км, а просадка до 10м.

Нет, я имел ввиду уход на круг с резким набором высоты во взлетном режиме.

[Dmitriy]

К тому же борт не находился в точке 2000 на курсе и отклонение было приличным.

Вот этот момент поподробней. Нигде не нахожу подтверждения этому.

[Dmitriy]

Отвлекитесь от содержания сообщений диспетчера! Считайте интервалы, высоты и скорость. На летящий самолет действуют силы и ускорение, на его положение в воздухе не действуют фразы диспетчера. Считайте самолет летящим по определенным правилам предметом, у Вас все сойдется и все нарисуется на бумаге.

Фразы диспетчера, конечно, на самолет не действуют. Вопрос был в том, как экипаж смог воздействовать на мозг диспетчера, чтобы он говорил "на курсе, на глиссаде". Кстати, по курсу допуск на 2км плюс-минус 65м, на 4км - 128м.

[Сергеев Николай]

К тому же борт не находился в точке 2000 на курсе и отклонение было приличным.

Вот этот момент поподробней. Нигде не нахожу подтверждения этому.

На карте, подтверждено предварительными результатами, повреждениями деревьев и пр.