В Смоленске упал самолет

[kv3]

если предположить,что после отметки 2 км. существенно снизилась приборная скорость,
то в этом случае необходимо дать обьяснение каким образом самолет имевший высокую вертикальную скорость снижения более 10 м\с,
сумел не только преодолеть инерционные перегрузки,но и успел набрать обороты двигателя для взлетного режима.
Просадка должна была составить как минимум 50 метров,а двигателям ТУ-154 требуется для изменения режима "малый газ" до "взлетного"
не меньше десяти секунд,которых у него не было как видно из стенограммы.

Что такое "инерционная перегрузка"? И откуда мы знаем какие обороты двигателя были в момент "проваливания" под глиссаду вследствии уменьшения подъёмной силы из-за падения скорости?

Под перегрузками подозревался прирост вертикальной скорости снижения,увеличение поступательной скорости,масса самолета отягощенного десятком тонн топлива(надо отдать должное пилотам,что в критической ситуации они успели слить горючку)...
Требуются значительные усилия при предвыравнивании самолета на преодоление инерционных сил.
Если самолет заходил в глиссаду с посадочной скоростью 280 км\ч,и был вынужден гасить возрастающую скорость торможением оборотов двигателей,
то резонно предположить,что при прохождении пяти километровой дисстанции мощность двигателей была существенно снижена с 80-83% до ????

[kv3]

вот поэтому и говорится,что заходя с 400 метров с 6 км в глиссаду,летчики не просто рисковали,учитывая СМУ они смертельно рисковали.
Вопрос,почему они с высоты круга прошли ДПРМ на высоте более 400 метров остается открытым.

На самом деле не так уж и сильно :) Помните слова Командира: "Исправил бы одним движением... " Не ручаюсь за правдивость, но лично слышал, как пилоты Ан-12 рассказывали, что на ДПРС в Афгане вобще выходили на 1000м, чтобы "стингера" не схлопотать и садились... но не в СМУ конечно. Очень волнует вопрос "разгула" вертикальной скорости, не похожа она на "работу" автоматики... Почему самолёт "разболтался"? :) И что имел ввиду 2П, когда сказал = в норме=?

РЛЭ говорит,что уже на ДПРМ самолет как минимум вдвое превысил предельно допустимые отклонения,и РП был обязан проинформировать его об этом,
а КВС был обязан увести самолет на второй круг.
Командир вероятно водил истребители,и некорректно в таком случае приводить сравнение с "тушкой".
..............

[OlegM]

Из постоянной горизонтальной постоянная вертикальная никак не следует.

Верно, не следует. Интересно, а кто-нибудь пробовал сопоставить, участки аномалий по горизонтали и по вертикали как-то коррелируют?

А что, откуда-то достоверно известна горизонтальная скорость на разных участках?

А Вы векторы скорости нарисуйте и всё станет на свои места :) Vу это всего лишь проекция поступательной скорости на ось Y ( вертикальную ось координат). Сейчас Вы пытаетесь меня убедить, что при постоянной скорости её проекция на ось Y может вести себя как ей заблагорассудится :)

Неправильно. Vy - это вертикальная проекция общей скорости в пространстве, Vx - горизонтальная проекция. Vy от Vx никак не зависит. Самолет же не летел с большим тангажом...

...мне, как обывателю, случайная задержка/опережение в начале/конце фразы в несколько секунд представляется куда более вероятной и естественной, чем нарушение законов Ньютона, или то, что экипаж, возящий VIP-пассажиров, тряс их с ускорениями 0.2-0.4g, и при этом все в кабине были спокойны.

Там не было мгновенного изменения скорости, но средние скорости на разных участках могут значительно отличаться (непонятно только, почему).

[er_y_2000]

Но вот на последнем километре полёта, похоже ситуация была иная. Там события разворачивались скоротечно, и имело место быть, скорее всего, и то, и другое. И запредельные ускорения, и соответствующие сдвиги отсчётов и команд.

А в этом я с Вами абсолютно и полностью согласен. Последний километр, последние 10-15 секунд были экстремальными, и тут я тоже соглашусь и с запредельной кривизной траекторий (конструкционный предел Ту-154, вроде, 2.5g), и с любыми изменениями направления - высоты - скорости.

Только это была уже агония. Причины катастрофы - намного раньше. А уж в агонии - каким крылом по какому дереву - даже представлять не хочется... Погибшим пусть земля будет пухом.

[правда Indoor]

Ja wrócę do swojej idea fix.
Zalóżmy, że była mga (tym łatwiej to robic, że rzeczywiście była mgła). Więc gruntu nie widac. Interesuje mnie zresztą górna część trajektorii.
Wykres z Excela, dane ze stenogramu
czas na x
wysokość na y
nic więcej.
Żadnej korekty, dane prosto ze stenogramu, bez uwzględnienia prędkości pionowej i odległości.
Tylko czas i wysokość (i mgła).

parabole generuje Excel na podstawie punktów ze stenogramu.
Widać samolot nie skacze jak piłka pingpongowa, tylko pieknie leci.
To znaczy jesli uwzględnię krzywą opisującą górną część trajektorii (od 200 metrów w górę) to samolot wryje się w ziemie tam, gdzie trafił w brzoże.
No i nie pasują mi czasy podane na wysokości 150 i 100 metrach.
Z kolei jesli zakładam, że wartości w punktach 200,150 i 100 metrach są prawidłowe i zakładając, że coś zmieniło trajektorię na 200 metrach - okazuje się, że samolot wyrównuje lot na wysokości około 50 metrów (i poleci w górę).
Chwilowa prędkość wertykalna na 60 metrach dla krzywej bez modyfikacji trajektorii wynosi 9,3 m/s, dla trajektorii zmodyfikowanej na 200 metrach - tylko 3,1 m/s.

[Alice025]

Славик, Белек поляк, про ножницы это какое-то польское выражение, переведенное на английский, но как то неправильно, поэтому мы не понимаем.

[правда Indoor]

Zobaczymy jak jutro Robert Kubica i Witalij Petrow w Montrealu pojadą :yahoo: :yahoo: :yahoo:

Pytanie: jeśli cztery zdania kontrolera wystarczają , by dowolny samolot sprowadzić na ziemię przy zerowej widoczności , to po co wymyslono ILS i warunki dopuszczania do lądowania ?

[правда Indoor]

Czy ja dobrze rozumię, że jedynym dowodem na to, że Kontroler podawał pilotom fałszywe informacje o wysokości, wiemy tylko od pilotów, którzy z kolei podawali prawdziwe?

[er_y_2000]

Czy ja dobrze rozumię, że jedynym dowodem na to, że Kontroler podawał pilotom fałszywe informacje o wysokości, wiemy tylko od pilotów, którzy z kolei podawali prawdziwe?

Ох, я уже скоро по польски понимать начну :) Хотя у меня прабабка была натуральная полька, из Варшавы...

Kontroler не подает пилотам информацию о высоте. Наоборот, pilotom должны podawał informacje o wysokości контролеру.

[yurc]

Czy ja dobrze rozumię, że jedynym dowodem na to, że Kontroler podawał pilotom fałszywe informacje o wysokości, wiemy tylko od pilotów, którzy z kolei podawali prawdziwe?

Ох, я уже скоро по польски понимать начну :) Хотя у меня прабабка была натуральная полька, из Варшавы...

Kontroler не подает пилотам информацию о высоте. Наоборот, pilotom должны podawał informacje o wysokości контролеру.

Пройдет еще лет 5.....70, а виноватой останется все-таки Россия. И про туман, состояние РП, пресловутое видео,- виновата Россия с ее кровавойгебней. Этот мир не изменить.....

[_sandman_]

Czy ja dobrze rozumię, że jedynym dowodem na to, że Kontroler podawał pilotom fałszywe informacje o wysokości, wiemy tylko od pilotów, którzy z kolei podawali prawdziwe?

"верно ли я понимаю, что единственным доводом того, что РП давал пилотам неверную информацию о высоте, мы знаем только от пилотов, которые наоборот, давали верную ?"

[er_y_2000]

Если самолет заходил в глиссаду с посадочной скоростью 280 км\ч,и был вынужден гасить возрастающую скорость торможением оборотов двигателей,
то резонно предположить,что при прохождении пяти километровой дисстанции мощность двигателей была существенно снижена с 80-83% до ????

Был включен автомат тяги. Он и снижал обороты. До каких - знает МАК по лентам параметрических регистраторов.

Но мне не очень понятно - а что это меняет? Вроде по всему и так уже ясно, что самолет шел в посадочной конфигурации. Закрылки 36, шасси выпущены, все режимы на автопилоте (т.е. экстрим с пикированием на сверхзвуковой скорости с выпущенной механизацией отпадает).

Обороты двигателей ниже минимально допустимых не падают - иначе сотни Тушек побились бы раньше. Т.е. обороты почти наверняка были в норме. Помпаж? Тоже не видно никаких причин к этому.

Двигатели при таком режиме снижения почти наверняка работали на режиме малого газа. Что естественно даже нам, форумчанам, неспециалистам. И что? Пилоты об этом не знали?

[_sandman_]

Славик, Белек поляк, про ножницы это какое-то польское выражение, переведенное на английский, но как то неправильно, поэтому мы не понимаем.

белец наконец то проявил свою антироссийскую суть. я поначалу думал - вменяемый человек. ан нет, в каждой извилине по кгбшнику, подглядывают.
откат цветных революций помянул, кгб виновато. ни слова о том, при чьей помощи они происходили.
вобщем, диагноз известен. козий дрынгель.

[Blackspot]

Господа, и дамы. При всем глубоком уважении, я практически каждый день захожу в эту тему... Удивлен, что появилось в данном топике столь много "специалистов".
ИМХО: Тему пора закрывать, выводы сделаны, содержимое ящиков расшифровано. Добавить нечего.

[ru.ru]

bielec,

Скажите, а правда, что "bielec" по-польски значит "термит"?
Раз так, то вы, наверно, знаете, что "если термитам необходимо пересечь открытое пространство, они строят туннели-убежища из спрессованной земли и экскрементов."? Кажется, будто вы хотите взять землю, которую спрессовал борт 101 и добавить в нее свои собственные экскременты. Вы, наверно, рассчитываете на то, что "некоторые виды термитов создают настолько прочные сооружения, что при попытке их разрушить ломаются даже машины. "?
Здесь, в этом форуме, правда, - открытое пространство. И мы хотим его одолеть, сделав более понятным, и не наступая ни на чьи интересы. Но здесь нет машин. Здесь - честные и открытые люди, которые просто хотят узнать правду, какая бы она ни была. Но эти люди не любят дерьма, даже если назвать его по-научному "экскременты". Поэтому, может быть, вам лучше попытать счастья где-нибудь в другом месте? Форумов в сети хватает...

[er_y_2000]

Czy ja dobrze rozumię, że jedynym dowodem na to, że Kontroler podawał pilotom fałszywe informacje o wysokości, wiemy tylko od pilotów, którzy z kolei podawali prawdziwe?

"верно ли я понимаю, что единственным доводом того, что РП давал пилотам неверную информацию о высоте, мы знаем только от пилотов, которые наоборот, давали верную ?"

Нет, неверно.

1. РП вообще не давал пилотам информацию о высоте. Это пилоты должны были давать РП информацию о высоте.

2. Сомнения в правильности действий РП основаны на его докладах "на курсе, на глиссаде" в привязке к временам на стенограмме. Никто до сих пор не знает, с какой точностью РП должен был делать эти доклады.

Без знаний о требуемой точности, и без знаний о траектории снижения (которая есть на параметрических самописцах, но не опубликована) - никаких выводов о том, что "РП давал пилотам неверную информацию" сделать нельзя. Просто нет пока такой информации.

[_sandman_]

Ja wrócę do swojej idea fix.
....

я возвращаюсь к своей идее фикс
предположим, что был туман (тем легче это сделать, учитывая что и вправду был). значит земли не видно. и кроме того, меня интересует верхняя часть траектории.
график из екселя, по данным со стенограммы
время на х
высота на у
ничего боле.
никаких корректив, просто данные стенограммы, без учета вертикальной скорости и удаления.
только время и высота. и туман.
параболу генерирует ексель на основе точек из стенограммы.
видно что самолет не скачет как мячик от пинг-понга а вполне нормально летит.
это означает если принять во внимание кривую описывающую верхнюю часть траектории (от 200 м вверх) то самолет врежется в землю там, где попал в березу.
но и не подходят мне значения времени для высот 150 и 100 метров.
В свою очередь если предположить, что значения в точках 200,150 и 100 м верные и полагая, что что-то изменило траекторию на 200 метрах - окажется, что самолет выравнивается на высоте около 50 м (и полетит вверх).
мгновенная вертикальная скорость на 60 метрах для кривой без модификации траектории дает 9,3 м/с, для траектории модицифированной на 200 метрах - только 3,1 м/с.

[Blackspot]

Ja wrócę do swojej idea fix.
....

я возвращаюсь к своей идее фикс
предположим, что был туман (тем легче это сделать, учитывая что и вправду был). значит земли не видно. и кроме того, меня интересует верхняя часть траектории.
график из екселя, по данным со стенограммы
время на х
высота на у
ничего боле.
никаких корректив, просто данные стенограммы, без учета вертикальной скорости и удаления.
только время и высота. и туман.
параболу генерирует ексель на основе точек из стенограммы.
видно что самолет не скачет как мячик от пинг-понга а вполне нормально летит.
это означает если принять во внимание кривую описывающую верхнюю часть траектории (от 200 м вверх) то самолет врежется в землю там, где попал в березу.
но и не подходят мне значения времени для высот 150 и 100 метров.
В свою очередь если предположить, что значения в точках 200,150 и 100 м верные и полагая, что что-то изменило траекторию на 200 метрах - окажется, что самолет выравнивается на высоте около 50 м (и полетит вверх).
мгновенная вертикальная скорость на 60 метрах для кривой без модификации траектории дает 9,3 м/с, для траектории модицифированной на 200 метрах - только 3,1 м/с.

До сих пор не могу понять почему "Пионеры" за чертой солнечной системы вдруг начали замедляться. Может подскажешь?

[bielec]

Скажите, а правда, что "bielec" по-польски значит "термит"?

Irrelevant.

...про ножницы это какое-то польское выражение, переведенное на английский, но как то неправильно, поэтому мы не понимаем.

You can also translate it:
Hit the table and the scissors will answer.
Hit the table and the scissors will sound.
Original:
Uderz w stół a nożyce się odezwą.

А еще вы называете [извините] людей, которые не видят российской вины в этой катастрофе.

Not true. You twisted it. I was talking about people who don't permit any POSSIBILITY of Russian fault in the catastrophe. Big difference. So far there is no evidence either way, so I don't really know and you don't really know who's fault it was.
My English simple? Slang? What is this supposed to prove?

Простите, Вы кого предлагаете понимать? Тех, кто писал статьи о "добивании выживших" и о "пьяных диспетчерах"? Уж не обессудьте, но я не стану. Брезгливо.

Oh God, what a naivity. As if it was not possible. Let me remind you that for 60 years Russians felt "Брезгливо" when Poles were accusing them of killing the prisoners of war (the Katyn massacre). Finally, Gorbachev, then Yeltzen, and then Putin admitted that it was not only possible but also true. Drunken dispatchers? I don't know whether to believe it or not, but if Russia has nothing to hide, why don't they allow Polish prosecutors to interview them? Why are they hiding them?

[er_y_2000]

Oh God, what a naivity. As if it was not possible. Let me remind you that for 60 years Russians felt "Брезгливо" when Poles were accusing them of killing the prisoners of war (the Katyn massacre). Finally, Gorbachev, then Yeltzen, and then Putin admitted that it was not only possible but also true. Drunken dispatchers? I don't know whether to believe it or not, but if Russia has nothing to hide, why don't they allow Polish prosecutors to interview them? Why are they hiding them?

Да, клинический случай :(

Bielec, грохните свой самолет в любой суверенной демократической стране (например, в любимой в Польше USA), и пошлите туда Polish prosecutors для расследования... Увидите, как их депортируют еще с границы, в аэропорту прибытия...

Расследование на территории суверенной страны осуществляют власти этой суверенной страны. Если в Польше этого не понимают - это внутреннее дело поляков. Возможно, Польша еще не доросла до того, чтобы быть суверенной страной (хотя надеюсь, что таких как Вы - меньшинство. Впрочем - это тоже внутреннее дело Польши).

[cardigan]

MoG,
"Случай"---это псевдоним, который берёт себе Бог, когда не хочет подписываться собственным именем.
А.Франс

[romant]

Biba:

I did not say "А польская пресса незаинтересована и всегда говорит чистую правду" so don't put words in my mouth or try to imply something I DID NOT SAY.
As to believing MAK unconditionally, c'mon, be serious. Do you really think that all of us are idiots? Maybe you also believe that - about the same time - Russia had nothing to do with the undoing of Color Revolutions in Ukraine and Kazakhstan? With growing opposition in Georgia? You can fool all of the people some of the time and some of the people all of the time, but you cannot fool all of the people all of the time. It's in Russia's national interest.

Look, I understand that for Russian nationals and sympathisers it is important to dismiss any possibility of Russian responsibility for this accident, even if it was not intended. But this has nothing to do with reality, it's just a wishful thinking. Just as we don't know enough to prove it, we don't know enough to reject it.

The probability of some FSB/WSI infiltration into internet forums to take care of business is high. If this was not happening, they would not be doing their job. It's normal, it happens all over the world, all the time. It's naive to believe that it just could not happen in Russia. If you have any experience in secret services and you are a careful observer, you will notice some indicators of very selective "organized efforts" in this thread, too. You may disagree with me and I will respect it, but you have to respect my right to have my own opinion.

Many people here selectively search for evidence to blame the pilots. I can accept that. But they have to also accept other people who may search in a different direction.

+100 :good:

You may search in a different way,it is up to You, but if You can’t give the proper explanation why pilots, after triple suggestion to divert to alternate airport, still tire to land at the airport with weather much, much below minima, You can put Your opinion in Your ass. Do You think that KGB is so smart that they could take into consideration polish stubbornness and concentrate all their forces in Smolensk alone to kill the rest of survivors? If you think that after so many attempts to avoid this accident it still happened because Russians did something wrong– You are complete idiot for sure.
Here is an interweau with undercover KGB agents: http://www.tvn24.pl/12690,1659687,0,1,k ... omosc.html please, read it carefully.

[sign]

А слово "посадка" означает то, что и должно означать --- заход по штатной глиссаде.
И эти люди мнят себя "экспертами Смоленского Форума" и пытаются чего-то там to investigate...

Для "Эксперта", нынчедуба.
Есть "«полоса свободна, посадку разрешаю»" и есть "посадка дополнительно".

[_sandman_]

You may search in a different way,it is up to You, but if You can’t give the proper explanation why pilots, after triple suggestion to divert to alternate airport, still tire to land at the airport with weather much, much below minima, You can put Your opinion in Your ass. Do You think that KGB is so smart that they could take into consideration polish stubbornness and concentrate all their forces in Smolensk alone to kill the rest of survivors? If you think that after so many attempts to avoid this accident it still happened because Russians did something wrong– You are complete idiot for sure.
This is interweau with undercover KGB agents: http://www.tvn24.pl/12690,1659687,0,1,k ... omosc.html read it carefully.

я когда-то тоже ему писал простыни на английском. потом надоело. еще сильнее он упал в моих глазах когда я посмотрел его блог.
человек с железобетонной, аболютнейшей способностью не замечать факты, которые бы могли порушить его теории кгбшного заговора. да и зачем ему это, ведь таким образом славы как у разоблачителей 9/11 не добьешься.
я еще месяц назад говорил ему про польский самописец, когда он кричал "да какое право имеет россия", "сейчас же все отдайте, это польская собственность". а тут он выныривает и опять нате вам - сфабрикованная маком стенограмма. вобщем, не могу я больше кормить его паранойю.

bielec, если уж натягивать и высасывать (факты и из пальца) - то хотя бы делать это убедительно и правдоподобно, а не на уровне "убийяй сюда". с такими аргументами вы ничего кроме сочуствия не вызываете и попросту тратите время зря.

[valpet]

Электромагнитные волны любой реально используемой длины волны (в радиолокации, или в оптическом диапазоне) в атмосфере, в тумане - распространяются отнюдь не по прямой.

Сразу скажу, что читаю на этой ветке форума каждый пост, да я думаю, что и ни один я такой. Я не лётчик - флотский я. А РЛС -моя специальность. Ещё скажу, что 3Gz по длине волны(это тот диапазон,который на данный момент применяется) равняется около 0.1M, т.е. -10сантиметров. Ну и обогните полуволну :pleasantry: Только техника т.е. железо и физика. Ко всем присутствующим - с уважением. Причины падения борта 101 , как я понимаю, уже все для себя определили.

[romant]

You may search in a different way,it is up to You, but if You can’t give the proper explanation why pilots, after triple suggestion to divert to alternate airport, still tire to land at the airport with weather much, much below minima, You can put Your opinion in Your ass. Do You think that KGB is so smart that they could take into consideration polish stubbornness and concentrate all their forces in Smolensk alone to kill the rest of survivors? If you think that after so many attempts to avoid this accident it still happened because Russians did something wrong– You are complete idiot for sure.
This is interweau with undercover KGB agents: http://www.tvn24.pl/12690,1659687,0,1,k ... omosc.html read it carefully.

я когда-то тоже ему писал простыни на английском. потом надоело. еще сильнее он упал в моих глазах когда я посмотрел его блог.
человек с железобетонной, аболютнейшей способностью не замечать факты, которые бы могли порушить его теории кгбшного заговора. да и зачем ему это, ведь таким образом славы как у разоблачителей 9/11 не добьешься.
я еще месяц назад говорил ему про польский самописец, когда он кричал "да какое право имеет россия", "сейчас же все отдайте, это польская собственность". а тут он выныривает и опять нате вам - сфабрикованная маком стенограмма. вобщем, не могу я больше кормить его паранойю.

bielec, если уж натягивать и высасывать (факты и из пальца) - то хотя бы делать это убедительно и правдоподобно, а не на уровне "убийяй сюда". с такими аргументами вы ничего кроме сочуствия не вызываете и попросту тратите время зря.

Вы правы Sandy. Похоже это просто запрограмированный клерк, скромно выполняющий свою миссию.

[Kotofan]

Сформулирую вопрос по-другому - как и какое устройство фиксирует и различает штатное отключение или отказ автопилота.
10:31:03,09 - КВС ....и остаюсь без автомата - сигнализации звуковой нет.

+500!! :)

Могли в это время перейти с НВУ (ФМС) на ЗК или просто на режим стабилизации, нажав кнопку сброс программы.

[Kotofan]

Вот про какие пятерки шестерки речь.

[Luden]

Еще раз перечитал стенограмму.
Еще раз хочу высказать свое мнение.
По времени:
10:37:01,3 ... 10:37:02,8 На связи 044 (Як) "Артэк, теперь видно 200."
Мое мнение:
044-й вышел на частотое 124 потому, что обращается к Артэку.
Артэк на этой частоте общается с "Д".
По простому, на частоте 124 работает "Д" и на этой же частоте появился ПОСТОРОННИЙ ПЕРЕДАТЧИК (это не допустимо).
В результате перед четвертым разворотом в радиообмене был конфликт.
Содержание этого в стенограмме нет, но есть строки от "А".
Поэтому, считаю, что слова стенограммы:
10:38:00,4 ... 10:38:02,2 где "А" говорит: "Он взбесится, если еще (нрзб.)"
Можно толковать, как то, что "Он взбесится" подразумевается "Взбесится ДИСПЕТЧЕР".
Это только мое мнение.
Пишу об этом уже второй раз

Это хорошо, что Вы пишите "Это только моё мнение". Вы словно бы извиняетесь за возможные неточности, и правильно делаете. Так вот, никто не выходил на связь на канале РП. Работало две радиостанции на разных каналах (частотах), и радиообмен на борту на этих двух разных частотах вели два разных человека.
И не нужно писать глупости дважды.

На сей раз глупость написали вы, уважаемый - Як вышел сначала на частоте РП и предложил одну р\станцию скрутить - Это уже есть нарушение. Кто ему позволил - стоя на стоянке мусорить в эфир? Они это прекрасно понимали, между прочим. Потому что предложили другую частоту. Ну прочитайте стенограмму уж!
Именно поэтому Гена и предположил - взбесится это не про Важного Пассажира, это про РП. Это ЕГО частота 124,0 и если каждый п-зд-к будет на его частоте срать, то как ему работать?
Ещё - а собственно чего такого мог сказать ЯК? Зачем перестраивать Р/станцию? КВС не доверял РП? Или ему было нас-ть на то, что тот говорил, назойливая муха. Как миниум у КВС проблемы с головкой.

[Luden]

нынчедуба.

Я не додумался :friends: :good: