Sergey_Us писал(а):
Ну Вы-то считаете себя непогрешимым.
Тогда прослушайте реальные записи общения гражданских бортов с диспетчерами.
Сейчас скажете - так то гражданские, а это военный аэродром и военный же борт. А если хорошо подумать? Как Вы думаете, какими документами ВВС МО РФ руководствовались пилоты польского борта? А никакими. Для иностранных правительственных самолётов есть документы ИКАО. Они же обязательны и для обеспечивающих и принимающих наземных служб УВД. Так-то.
Вообще то после того как "Д" сказал (по стенограмме) "2 на курсе, глиссаде" ему ("Д") ВООБЩЕ БОЛЬШЕ НИ КТО (по стенограмме) НИ РАЗУ НИЧЕГО НЕ ОТВЕТИЛ.
Если "Д" дал свое сообщение точно при удалении борта 2км., то время от этого события до сигнала от БПРМ и АБСУ приводит к НЕРЕАЛЬНО НИЗКОЙ СКОРОСТИ ТУ-154 на промежутке времени и расстоянии. Если "Д" дал сообщение про удалени 2, а на самом деле борт был скажем на удалении 2,2 то еще можно кое как состыковать время с расстоянием и получить минимальную критическую скорость для ТУ-154 при которой он еще мог лететь и не воткнулся прямо рядом с БПРМ.
Вариант когда "Д" дал свое сообщение про удаление 2км. с запаздыванием по факту вообще лучше не принимать во внимание все из за тойже скорости получаемой.
Я считаю, что Вы зря считаете, будто я считаю себя непогрешимым.
Откуда в Вас растут корни такой уверенности о том, что считаю я????? :hi:
Биба писал(а): Кажется, никто не утверждал, что стенограмма полная, дескать, приведено только то, что имеет отношение к техническим аспектам полета. И вполне могло бы быть, что КВС не сердцем маялся, а материл в голос всю эту элит-компанию, и наговорил того, что народу знать не нужно.
Так МАК никогда и не публикует полную стенограмму. Вообщем-то незачем. Потом если опубликуют данные параметрического самописца, можно будет совместить их со стенограммой.
Наверное экипажу не добавляло сосредоточенности и душевного спокойствия во время посадки нахождение в кабине "консультантов", их разговоров с экипажем, и пр.
Биба писал(а): Мисюль, огромное спасибо за переводы.
Вижу особо всех затронула постановка вопроса "Кто виноват?" исправил на более нейтральную "Что привело к катастрофе?", а также отдельно вопросы о вине экипажа и диспетчера исправил на "ошибочные действия"
правда Indoor писал(а):Przepraszam za swoje dywagacje filozoficzno - językoznawcze i dziekuję za przetłumaczenie. Przeszedłem do literatury i to od razu w dwóch językach :yahoo:
Извиниюсь за свои мучительные философско-лингвистические выкладки и благодарю за перевод. Вернусь к литературе и сразу в двух языках.
"извиняюсь за свое философско-лингвистическое отступление и благодарю за перевод. я перешел к литературе и сразу на двух языках."
OlegM, спасибо за переведенную в xls стенограмму.Удобно пользоваться. :hi:
Raptor писал(а):... Даже если на борту отказали все приборы и заход выполняется исключительно по командам РП - снижаться ниже ВПР возможно только при визуальном контакте с полосой. Нет полосы - нет снижения - нет столкновения.
:good:
И это понимание для всех исследователей сняло бы спекуляции на тему - выше,ниже глиссады шли раньше БПРМ.......Я уже давал ссылку,как В.В.Ершов описывает нормальные действия в такой ситуации нормальных пилотов http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... p6986282.А то получается - экипаж ЯК-40 обманул диспетчера,сел - герой,ТУ-154м тоже обмануть хотел,сказал "Уйдем" но не собирался зависать на 100 метрах до визуального с полосой,решили еще поискать видимость....
Для меня лично осталось 2 вопроса:
1.либо что-то произошло с техникой,грубое и непонятное,проясниться при экспертизе параметрии,что привело к ненормальному уходу.
2.либо специально вырезаны куски стеннограммы,где было принято решение садиться вопреки нормальной процедуре посадки,с обманом диспетчера и записи на магнитофон(закрыли руками микрофоны,ушли в салон совещаться и т.д.)
starr-per писал(а):
Как ведется запись на магнитофон?
По всем 4-м каналам на одну пленку 4-х дорожечной головкой или на 4 пленки,своей головкой на каждую?
И как и где располагаются на пленке временные метки.
И второе,как происходит реверс пленки?
Четырёхдорожечный магнитофон это именно четырёхдорожечный магнитофон, и ничто иное. То есть пишет четыре дорожки одновременно. Лента в специальной кассете, на 30 мин записи, начало ленты склеено с её же концом, т.е. лента "бесконечная".
nonedub писал(а):...Если будет доказано, на основании анализа достоверных данных о посадочной траектории ВС, что РП Плюснин выдал три квитанции дальности ВС с ошибкой ~-500 м. на удалениях ВС 4, 3 и 2 км от торца ВПП соответственно, то вина за авиакатастрофу целиком ляжет на РП Плюснина.
Это неверно. Согласно выданному диспетчером разрешению на воздушный маневр, КВС был должен увести борт на второй круг с высоты 100 метров. Он этого не сделал, нарушив выданное диспетчером разрешение. Вина целиком лежит на КВС. Или на члене экипажа, который не обеспечил уход борта на второй круг по команде КВС.
Диспетчер, если он давал неверные данные, несмотря на то, что ПРЛ предоставлял их в безупречном виде, будет нести свою долю ответственности. Если же неисправна была РСП, будут наказаны иные лица, которых должно установить российской следствие.
Несколько дней читал ... И плевался, и смеялся и учился.
Кое-каких деталей не увидел, возможно это промелькнуло на первой тысяче страниц.
Неохота цитировать, но nonedub несколько раз повторил в своих постах, что РП давал отсчет от торца ВПП. Глиссада же заканчивается вроде на 250м далее торца, чтобы над БПРМ было 70м высоты (так по схеме а/д), а над торцом ВПП - 20. В таком случае, если учесть время произнесения фразы РП, реакции экипажа на фразу, то будет вообще все тютелька в тютельку. ЕСЛИ РП ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДАВАТЬ УДАЛЕНИЯ ОТ ТОРЦА ВПП, А НЕ ОТ КОНЦА ГЛИССАДЫ...
ИМХО
starr-per писал(а):У меня возникла очень интересная мысля.
Если все команды РП сдвинуть на 500 м.,то получается что команда "горизонт" прозвучала на отметке 1900м.
Т.е. своевременно.Так же своевременно прозвучали и все остальные его команды.
!!!
Отклонение практически одинаковое, т.е. на определенный интервал. Если сделать предположение и допущение.
starr-per писал(а):И вообще очень подозрительная и слишком нелинейная шкала получается,или по скорости,или по времени,с горизонтальными площадками,и прочими финтами.
Очевидно нелинейная.
starr-per писал(а):
По всем 4-м каналам на одну пленку 4-х дорожечной головкой или на 4 пленки,своей головкой на каждую?
И как и где располагаются на пленке временные метки.
И второе,как происходит реверс пленки?
Знатоки ваш ход!
Одна пленка. Цифровая запись парметров на одном, аналоговая аудиозапись на другом. Это достоверно.
Насколько мне известно, подробные данные об устройстве засекречены (по карйней мере раньше были), для тушек по-моему изготавливает НПО "Прибор", т.е. те же кто и расшифровывает.
Гена писал(а):...Я немного разбираюсь в радиосвязи.
Знаю для чего предназначается частота 123,45 и предполагаю, что ни КВС-у ни ШТУРМАНУ перед четвертым разворотом нет никакого смысла находится на частоте 123,45. Им есть смысл находится на частоте "Д", для того, чтобы слушать удаление свое от "Д" и слушать то, что им говорит "Д". На кой черт им слушать 123,45 если уже четвертый разворот?
Я тоже в ней немного разбираюсь. :hi: Зачем настраивать обе радиостанции борта на одну и ту же частоту, если основная радиостанция устойчиво работает? Перестройка на любую фиксированную частоту займёт секунду. Кроме того, я разбираюсь ещё и в том, что Як-40 мог быть тем самым условным "лидером", и была предварительная договорённость с экипажем Ту-154 о том, чтобы пилоты Яка "просветили" Протасюка о метеоситуации на Северном. Странно было бы, если они не догадались это сделать, используя второй, заранее настроенный на нужную частоту канал.
starr-per писал(а):У меня возникла очень интересная мысля.
Если все команды РП сдвинуть на 500 м.,то получается что команда "горизонт" прозвучала на отметке 1900м.
Т.е. своевременно.Так же своевременно прозвучали и все остальные его команды.
Не понял. Если сдвигать вправо на 500м, то сообщения "на курсе, глиссаде" вообще на километр уйдут.
yurets писал(а):1.либо что-то произошло с техникой,грубое и непонятное,проясниться при экспертизе параметрии,что привело к ненормальному уходу.
Так никто же и не исключал версию с неисправностью. Только вина экипажа от этого не обращается в ноль. Не случайно же возникли критические условия для ухода на круг. Они сами их и создали, а потом вполне могла техника подвести.Неизвестно пока ничего. Может быть потеря мощности, может быть что-то с рулями.
starr-per писал(а):
Как ведется запись на магнитофон?
По всем 4-м каналам на одну пленку 4-х дорожечной головкой или на 4 пленки,своей головкой на каждую?
И как и где располагаются на пленке временные метки.
И второе,как происходит реверс пленки?
Четырёхдорожечный магнитофон это именно четырёхдорожечный магнитофон, и ничто иное. То есть пишет четыре дорожки одновременно. Лента в специальной кассете, на 30 мин записи, начало ленты склеено с её же концом, т.е. лента "бесконечная".
Г л а в а 5
БОРТОВОЕ СРЕДСТВО СБОРА
ЗВУКОВОЙ ИНФОРМАЦИИ
«МАРС-БМ»
5.1. Общие сведения
Аппаратура «Марс-БМ» предназначена для записи информа-
ции, принимаемой и передаваемой пилотами по сетям внутриса-
нолетной и внешней связи, общей звуковой обстановки в пи-
лотской кабине через открытые микрофоны, а также записи им-
пульсной информации закодированного времени для синхрони-
зации записанной речевой -информации с данными параметров
полета, зарегистрированными аппаратурой МСРП.
В аппаратуре «Марс-БМ» использован принцип непрерывной
записи на ферромагнитный ленточный звуконоситель по четырем
независимым каналам (дорожкам) с сохранением записи за по-
следние 30 минут.
...
5.3. Основные эксплуатационно-технические характеристики
1. Нормальный уровень записи с телефонного выхода обеспечива-
ется, если на телефоны поступает напряжение не менее 0,6 В.
2. Коэффициент нелинейных искажений не более 10 %.
3. Рабочая длина звуконосителя 72 м. 4. В момент переключения направления движения магнитной
ленты время пропуска записи не превышает 0,15 секунд.
Всем исследователям я бы тоже советовал это читать,внимательно,до посинения :chort:
sign писал(а):
Читайте до просветления:
10:32:04,5 Д 500 метров заняли?
10:32:07,6 КВС Пока нет. 1000 снижаем.
10:32:08,8 Д Понял.
...
10:33:43,1 Д PLF 1-0-1, высота 500?
10:33:47,0 КВС Подходим 500 метров.
10:33:48,0 Д Понял.
...
10:34:53,8 Д PLF 1-0-1, 500 заняли?
10:34:55,5 КВС Заняли 500 метров.
...
10:35:00,7 Д 500 метров, на военном аэродроме посадку осуществляли?
10:35:03,7 КВС Да, конечно.
10:35:09,1 Д Прожектора по-дневному слева, справа, в начало полосы.
10:35:12,3 КВС Понял.
...
10:35:18,9 Д 1-0-1, выполняйте третий, радиальное 19.
10:35:21,3 КВС Выполняем третий, польский 101.
...
10:35:28,5 Д Польский 101, и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг.
...
10:37:25,4 КВС И выполняем четвертый, польский 101.
10:37:27,4 Д 101, выполняйте четвертый.
...
10:39:10,6 Д 101-й, удаление 10, вход в глиссаду.
...
10:39:31,4 Д 8 на курсе, глиссаде.
10:39:35,9 КВС Шасси, закрылки выпущены, польский 101.
10:39:38,5 Д Полоса свободна.
...
10:39:43,8 Д Посадка дополнительно 120-3 метра.
...
10:39:52,3 Д Подходите к дальнему, на курсе, глиссаде, удаление 6.
10:39:58,0 Звуковой сигнал, F=845Гц, ДПРМ.
...
10:40:14,6 Д 4 на курсе, глиссаде.
10:40:17,6 КВС На курсе, глиссаде.
...
10:40:27,8 Д 3 на курсе, глиссаде.
...
10:40:32,4 Д Фары включите.
...
10:40:34,8 КВС Включены.
... 10:40:39,9 Д 2 на курсе, гриссаде.
... 10:40:42,7 ШТ 100.
Д довёл их до ВПР на курсе и глиссаде.
Но никак не мог догадаться, что самолет рванёт к земле.
А хоть бы и догадался, что он может сделать такому экипажу?
Тем более, если окажется правдой, что ЯК сел перед этим, вопреки Д, тогда совсем понятно, почему все, кто имеет доступ с польской стороны к записям ящиков (всяких и разных), про диспетчера даже не заикаются.
Диспетчер довел до Высоты Принятия Решения - ВПР.
Дальше - экипаж с самолетом сами,как получится.
starr-per писал(а):
Как ведется запись на магнитофон?
По всем 4-м каналам на одну пленку 4-х дорожечной головкой или на 4 пленки,своей головкой на каждую?
И как и где располагаются на пленке временные метки.
И второе,как происходит реверс пленки?
Четырёхдорожечный магнитофон это именно четырёхдорожечный магнитофон, и ничто иное. То есть пишет четыре дорожки одновременно. Лента в специальной кассете, на 30 мин записи, начало ленты склеено с её же концом, т.е. лента "бесконечная".
Спасибо. Внесли полную ясность.
Т.е. запись так и ведется-
Абонет говорит глядя на часы-
10:40:49,2 - "В норме -10:40:49,6 - "конец записи"
А не помните как Леонов рассказывал,как его ведомый привез 45 мин. разницы в записи.
Его еще тогда обвинили,что он ведомого за водкой в соседнюю деревню отправлял,а тот в магазине с девочками заболтался,вот и шлялся неизвестно где почти час
Гена писал(а):...Я немного разбираюсь в радиосвязи.
Знаю для чего предназначается частота 123,45 и предполагаю, что ни КВС-у ни ШТУРМАНУ перед четвертым разворотом нет никакого смысла находится на частоте 123,45. Им есть смысл находится на частоте "Д", для того, чтобы слушать удаление свое от "Д" и слушать то, что им говорит "Д". На кой черт им слушать 123,45 если уже четвертый разворот?
Я тоже в ней немного разбираюсь. :hi: Зачем настраивать обе радиостанции борта на одну и ту же частоту, если основная радиостанция устойчиво работает? Перестройка на любую фиксированную частоту займёт секунду. Кроме того, я разбираюсь ещё и в том, что Як-40 мог быть тем самым условным "лидером", и была предварительная договорённость с экипажем Ту-154 о том, чтобы пилоты Яка "просветили" Протасюка о метеоситуации на Северном. Странно было бы, если они не догадались это сделать, используя второй, заранее настроенный на нужную частоту канал.
1. То есть получается, что 044 обратился к Арэку, а Аэрэк все таки это КВС. ТАК?
2. Борт заходит в четвертый разворот и должен появиться на глиссадном и курсовом индикаторах системы РСП. Ради этого вся система и придумана. Момент полета весьма важный?
3. На какой частоте предположительно должен быть на связи КВС в это время в данной ситуации?
Интересно как прикрывают пилотов Yak-40. "Погоду изучили заново, она была хорошая, минимум не нарушен."
"Диспетчер им запрещал посадку, но они не слышали." "Диспетчер дал Yak-40 хуже погоду, чем на самом деле, чтобы отговорить от посадки."
1. Вполне возможно, что минимум Yak-40 не нарушил. Но ведь их никто в этом и не обвинял по-моему? За два месяца подряд, до недавнего времени. Сама комиссия в Польше себя спросила пару дней назад - они у нас нарушили минимум? Сама себе ответила - нет, не нарушили.
Чего волнуются?
Волнуются потому, что с Yak-40 тоже что то было неладно, с подготовкой его к полету, организаторами.
То есть все тоже самое было, подготовка такая же, как для ТУ154М.
Никаких комманд военного аэродрома они в упор не знали.
О взаимодействии с диспетчером им никто не объяснял, что обязательно, что к сведению, как вообще все это будет происходить - ноль внимания с польской стороны к изучению этого взаимоействия было проявлено. Давал бы свою высоту Yak-40 диспетчеру, сгустись туман чуть пораньше? Не давал бы ни фига. Они тоже не знали о точности посадочного и диспетчерского локаторов на Северном - и ничего бы не говорили.
Из отрывочных сведений из польской прессы в самом начале давным давно еще, после катастрофы - было видно, что пилоты Yak-40 оценивают свою посадку как удачу, что им повезло. Они не сели беспроблемно, без волнений, как сказать, что нечего вспомнить. Они сели с чуством ура слава богу мы рискнули и нам повезло.
И они правильно оценивают свое положение.
Чего там погоду переоценили я не знаю, что мол чудная была, когда Yak садился. Кто из комиссии польской летал обратно в машине времени переоценивать погоду и апгрейдить ее утром 10 в момент прилета Yak - что минимум был не нарушен.
Для меня важны "показания" Амелина. 1000 страниц форума назад. Даже 1200, когда Yak- ом еще никто не интересовался и близко.
Цитата "Я проснулся в 8 утра, подошел к окну. Погода была не фотографическая. Расстроился и лег обратно поспать. А я собирался пойти пофотографировать в этоу утро, но висела дымка."
В предыдущее утро такая же дымка стала туманом и очень быстро.
И эта дымка стала туманом, на следующий день, точно так же.
Что, диспетчер об этом не знал? Знал прекрасно - сейчас дымка - скоро туман, когда скоро - не знает никто.
Договоренность у Yak-40 что ли с господом богом была - в момент нашей посадки неизвестно какой момент поскольку мы вылет переносим, меняем один Як на другой, в одном что то сломалось прямо перед вылетом, пассажиров высадили, начали заново, в общем мы прилетим опоздаем не знаем когда - но в этот момент видимость точно будет достаточная, нам окошко обещали - а до того и после - туман.
Это игра в русскую рулетку и правильно им диспетчер про погоду в худшую сторону говорил.
Поляки прикидыааются. Это правило авиационной метеорологии - ЭТО ПРАВИЛО. Погоду давать самолетам ПО ХУДШЕМУ СЦЕНАРИЮ. Этому учат авиационных метеорологов. ЭТО ИХ МИНИМУМ, если хотите.
На Северном метеостанции нет, но очевидно когда то была. Или Плюснин имел достаточно опыта работы с метеорологами, и знал, как у них положено. Прогноз в худшую сторону. За прогноз в худшую сторону - когда он не оправдался - еще ни один самолет из за этого не разбился.
alexplumb писал(а):Несколько дней читал ... И плевался, и смеялся и учился.
Кое-каких деталей не увидел, возможно это промелькнуло на первой тысяче страниц.
Неохота цитировать, но nonedub несколько раз повторил в своих постах, что РП давал отсчет от торца ВПП. Глиссада же заканчивается вроде на 250м далее торца, чтобы над БПРМ было 70м высоты (так по схеме а/д), а над торцом ВПП - 20. В таком случае, если учесть время произнесения фразы РП, реакции экипажа на фразу, то будет вообще все тютелька в тютельку. ЕСЛИ РП ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДАВАТЬ УДАЛЕНИЯ ОТ ТОРЦА ВПП, А НЕ ОТ КОНЦА ГЛИССАДЫ...
ИМХО
Еще момент, я по крайней мере мерял дальность до проекции самолета на землю, а надо наверное наклонную дальность - она будет немного больше.
Kulverstukas писал(а):
4. В момент переключения направления движения магнитной
ленты время пропуска записи не превышает 0,15 секунд.
Странно. Значит, то что я видел - это не Марс-БМ.))
Но это не главное. Главное - это то, что при такой схеме записи после переключения направления движения носителя может быть затёрт участок совсем свежей записи, сделанной до этого переключения.
И что у них там в Yak-e со связью? Почему диспетчера пилоты "не слышали"?
Что, один Як поменяи на другой, перед вылетом, и во втором связь была поломана, контакты у них отходили, или что?
Чудно тогда и Як бы подготовлен к полету. Просто wondeful.
Slavic писал(а):с одной стороны, действия РП по стенограмме действительно странными выглядят.
с другой - в 2х случаях, и именно когда положение ЛА подтверждалось звуковой сигнализацией действия РП были точны: над ДПРМ и при снижении ниже ВПР. да и МАК убедил польских представителей в некритичности запаздывания РП. интересно, убеждение было только ли на основании стенограммы?
Поясните, пожалуйста, какие действия РП были точны: ... при снижении ниже ВПР?
Касательно того, что МАК убедил польских представителей в некритичности запаздывания РП - это очень спорное утверждение...
leopold писал(а):Надеюсь, что это только Ваше личное мнение, так как снижение ниже 100 метров экипаж произвёл без разрешения, самовольно, а должен был со ста метров уходить, как договаривались с РП.
Я уже давным- давно написал, что это и есть критическая ошибка экипажа.
Экипаж ВС не должен испрашивать у РП разрешение на снижение ниже 100 м. по БВ. РП лишь уведомил экипаж ВС быть готовым уйти на круг с высоты 100 м. по БВ по текущим метеоусловиям. Далее экипаж ВС выполнял процедуру пробного захода на посадку с целью метеоразведки. Процедура захода на посадку требует от экипажа ВС получить у РП разрешение на посадку в случае, если экипаж ВС установил визуальный контакт с торцем ВПП. Однако экипаж ВС не запрашивал у РП такого разрешения, так как визуальный контакт с торцем ВПП не установил и готовился уйти на круг с высоты 60 м. по РВ, что, в случае нахождения ВС на штатной глиссаде, соответствует уходу на круг из ВПР=60 м. по БВ на удалении ~800 м. от торца ВПП, что не противоречило текущим метеоусловиям. Однако, в реальности, экипаж ВС уходил на круг с высоты 60 м. по РВ на удалении ~1500 м. от торца ВПП, из оврага. Одной из возможных причин отклонения ВС от штатной глиссады может быть выдача диспетчером РСП трех квитанций дальности ВС с ошибкой ~-500 м...
Kulverstukas писал(а):
4. В момент переключения направления движения магнитной
ленты время пропуска записи не превышает 0,15 секунд.
Странно. Значит, то что я видел - это не Марс-БМ.))
Но это не главное. Главное - это то, что при такой схеме записи после переключения направления движения носителя может быть затёрт участок совсем свежей записи, сделанной до этого переключения.
Наконец-то начинает доходить,к чему я клоню.
Если сдвинуть временной отсчет на какой-то промежуток ближе к концу записи,то и графики можно построить гладкие и ни каких площадок не будет,и отсчеты высот совпадут
Мисюль писал(а):Всегда рада. Думаю, что мне это полезно. Спасибо Sandam и JuG за корректировку и уроки польского. Как-нибудь поболтаем на форуме "Болтанка" :hi:
всегда добро пожаловать ! и правда indoor тоже :friends:
nonedub писал(а): Одной из возможных причин отклонения ВС от штатной глиссады может быть выдача диспетчером РСП трех квитанций дальности ВС с ошибкой ~-500 м...
Уважаемый nonedub, не будет ли дозволено узнать, на основании чего вы сделали вывод о том, что РП ошибался с дальностью на 500м?
