В Смоленске упал самолет

[putnik]

Да нет, то что он залетел в овраг уже не странно, странно, как он на такой скорости оттуда вылетел.

Думаю, что скорость была повыше, примерно посадочная, а овражек достаточно пологий . Но это считать нужно имея такие параметры, как тяга дв-ля, Су, Сх, верт. перегрузка, и прочее. Есть методика расчёта маневров. Была бы скорость большой и просадка была бы больше, разве это не так, ведь борт бы на большой скорости не проваливался , а снижался?
П.С. под " проваливаться" имею ввиду снижение на больших углах атаки из-за уменьшения подъёмной силы вследствии потери скорости.

[мона]

...
Да нет, то что он залетел в овраг уже не странно, странно, как он на такой скорости оттуда вылетел.

Это точно...

мне тоже это странно.. давно странно - даже задавала пару раз дилетантский вопрос: а были ли они в овраге? ить не только вылетели, но еще и березу срубили не на нулевой высоте, не выкорчевали и тоннель не пропахали :unknw:

[leopold]

Да нет, то что он залетел в овраг уже не странно, странно, как он на такой скорости оттуда вылетел.

Думаю, что скорость была повыше, примерно посадочная, а овражек достаточно пологий . Но это считать нужно имея такие параметры, как тяга дв-ля, Су, Сх, верт. перегрузка, и прочее. Есть методика расчёта маневров. Была бы скорость большой и просадка была бы больше, разве это не так, ведь борт бы на большой скорости не проваливался , а снижался?
П.С. под " проваливаться" имею ввиду снижение на больших углах атаки из-за уменьшения подъёмной силы вследствии потери скорости.

Ну так посчитайте, почитайте, поспрашивайте, а не утверждайте, что Тушка в овраге превратилась в Кукурузник.

[putnik]

Ну так посчитайте, почитайте, поспрашивайте, а не утверждайте, что Тушка в овраге превратилась в Кукурузник.

У меня нет необходимых данных для расчётов, поэтому я не считаю, но методика расчётов сводится к "пошаговому интегрированию", где "дельта"t не более 0.5 сек, утверждение о "средней скорости" за 62 секунды ничем не корректнее вашего " кукурузника".

[Читач]

Интересная цитата с http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0 ... ry21263729

ПС. Самое забавное, что приборы, позволяющие садиться вслепую. есть не только аэродромные, есть и самолетные. Тепловизоры и миллиметровые радары. Позволяют видеть сквозь любой туман. Но ИКАО их пока не признает. Поэтому их ставят только на частные самолетики.

[Д.Петров]

Вам самому не кажется это подозрительным? Ошибка на 4 км в 400м, а ошибка на 2км - в 500м, такая "ошибка" ну ооооочень маловероятна для опытного РСП. И если всё было так замечательно по скорости, почему же они "провалились" и упали? Откуда взялся "ковшик" на глиссаде с посещением оврага? А не для того ли "ошибка" на 2 км в 500 м. чтобы падение скорости замазать? На линейке курсоглиссадных индикаторов шкала до 5 км имеет бОльшие деления, нежели после 5 км. И ответственность РСП при приближении к БПРС возрастает в разы! Он ведь там не "просто сидит", он на "электрическом стуле " сидит. Не верю я вашим расчётам, ребята, не стыкуются они ни со стенограммой, ни с действительностью. :)

прежде всего в стенограмме мне показалась подозрительной скорость на двух участках трассы: от ДПРМ до удаления 4 км.,скорость далеко зп 300 км,
при декларируемой 280 км\ч,что говорит само за себя,что расстояние за 21,3 секунды было пройдено меньшее расстояние,
и второй участок пройденный с крайне странной скоростью в 187(!)км\ч,это от удаления 2 км,до БПРМ.
Ваше утверждение,что мои расчеты не стыкуются со стенограммой,не отвечает действительности.Напротив они строились по данным взятым из стенограммы,несоответствия касаются лишь квитанций удаления РП.Если,Вы сможете обосновать катастрофическое возрастание скорости при проходе ДПРМ,и противоречащее законам аэродинамики скорость до БПРМ,я публично признаю свою неправоту.
Что,касается Вашего замечания по поводу ответственности РП,то замечу даже при идеальном варианте совпадения диктуемых им расстояний,
при бесчисленном количестве построенных графиков,еще ни один из них не предоставил решения соответствия ВС глиссаде при прохождении расстояний 6/4/3/2 км.
рs в построенной мной диаграмме видно,что ТУ-154 с сильно увеличенной вертикальной скоростью пересек истинную глиссаду на истинном удалении
2500 метров от ВПП.До этого момента, на удалении 3 км. самолет находился выше глиссады порядка 50 метров,а на расстоянии 2 км.от ВПП самолет опустился значительно ниже глиссады,и стремительно снижался в овраг.

Пожалуйста, ответьте на 3 вопроса. 1). Какая скорость была на входе в глиссаду. 2) Какая скорость была в момент установки АТ на 280 км/ч.
3) Какой темп потери скорости (горизонтальное ускорение) на малом газу при угле закрылков 36.

[leopold]

Ну так посчитайте, почитайте, поспрашивайте, а не утверждайте, что Тушка в овраге превратилась в Кукурузник.

У меня нет необходимых данных для расчётов, поэтому я не считаю, но методика расчётов сводится к "пошаговому интегрированию", где "дельта"t не более 0.5 сек, утверждение о "средней скорости" за 62 секунды ничем не корректнее вашего " кукурузника".

Гораздо корректнее, если не забыть, что летели на автомате.

[melechesh]

Визит польского министра Миллера по поводу проблем с правилным записом копии из речевого бортописца вызвал у меня одну мысл. Многие думают, как мог самолет между 2км и БПРМ лететь 170км/ч. Говорится что самолет падал, что РП ошибся на 500м в инфе о удалении.
Но может быть объяснение совсем другое. Мне кажется что в предлагаемой копии, с которой сделали стенограм, могут быть ошибки в записи. Вот одна из них:
10:40:42,6 штурман: 100
10:40:48,7 штурман: 100
это по моему одно и тоже слово, записано в 2 раза
так что на высоте 100м они не летели никаких 7 секунд, просто все время снижались. Тогда совпадают все команды РП - удаление почти правилное, скорость все время ок. 280км/ч.
Может быть таких мест там побольше.
это значит что самолет разбился ранее и может быть здесь тоже причина разницы между временем прокола электрической линии 10:39:35 а моментом катастрофы 10:41:06.

Если глупо, не бейте.

[putnik]

Гораздо корректнее, если не забыть, что летели на автомате.

Я не летал на "автомате" и это серьёзный пробел в знаниях, но оценивая глиссаду в целом по вертикальным скоростям снижения, у меня создаётся жуткое впечатление, что автомат - лучшее средство для замены власти в Польше.

[OlegM]

10:38:35,9 10:38:37,3 KBC Закрылки 3-6.
10:38:37,2 10:38:38,7 2P / 2П И уменьшаю 300.
10:38:49,2 10:38:51,9 2P / 2П И закрылки 36, у нас 2-8-0. | I klapy 36, mamy 2-8
10:38:55,5 10:38:56,6 2P / 2П (нрзб.) (niezr.).
10:38:56,5 10:38:57,2 KBC Сейчас. Już.
10:38:58,0 10:38:59,0 2P / 2П Закрылки 36. Klapy 36.

Интересно, с чего бы это скорость упала с более, чем 300 до 280 за 12 секунд? Притом, что нормальная скорость на последнем километре - 260. Вполне вероятно, что падение скорости продолжилось и далее.
Либо - другая версия - там не 280 сказали, а 28 - о закрылках (см. польский текст), т.к. перед этим закрылки были на 28 градусов.

10:27:58.8 10:28:01.5 IP / Б/И Борт (нрзб) закончил выброску, снижение на восток.
Кстати, щас только заметил, там в польской версии есть комментарий:
"Komentarz: Autorem tego komunikatu jest załoga innego samolotu". Гугль-перевод: "Комментарий: Автор этой связи является экипажа другого самолета".
Так что, вы правы (и я, выходит, тоже :friends: ). Действительно, кто-то где-то "слил излишки" перед (вынужденной?) посадкой.

Это была моя ошибка, и я ее давно исправил и несколько раз предупредил всех: там было написано "Борт", а не "Б/И". Исправьте в своей стенограмме. Это, скорее всего, говорится о выброске парашютистов в районе аэродрома "Грызлово", Московская область.

5.В 10.40.07 рявкнула TAWS,до 10.40.13 - внутри экипажа ни слова,ни полслова.Наверно,на предупреждающие сигналы так и надо реагировать......

Уже писали, что они не реагировали, т.к. сигналы TAWS часто при плохой базе срабатывают ложно.
Но, кстати, что означает этот сигнал, так далеко до земли? Варианты:
1. Опустили нос самолета (странное поведение, причем повышается вертикальная, значительно);
2. Слишком большая вертикальная уже;
3. Что еще может быть?

Построил сейчас график,с учетом высказанного предположения,что у них в качестве торца ВПП был забит БПРМ.

Интересно, именно по этой "глиссаде" РП смотрел отклонения? :shok:

ЗЫ. Не дочитал 20 страниц, спать хочется...

[Читач]

Схематический рисунок

[romant]

Давать борту квитанции дальности со знаком "-" - это верный способ загнать борт в землю перед ВПП. Об этом знает любой диспетчер РСП.

Это смотря кто сидит за штурвалом. Если я скажу вам шмякнуться башкой о стенку, вы это сделаете? Вот и я нет. Если я знаю что я уже на высоте 70м (по барометрическому высотомеру) то вот вам фигушки, я не полезу ниже пока не пролечу Ближний. Никакой диспетчер не убедит меня в том, что БПРМ уже позади пока не повернется стрелка радиокомпаса и не забренькает маркер. А вы что бы делали будь Вы пилот?

[romant]

Зы. если летчик хорошо владеет навыками посадки при погоде ниже минимума аэродрома без ИЛС и делал это неоднократно, то

... za posadku nize minimuma mozno bylo kak minimum lishit'sia talona. Eto skol'ko talonov nuzno imet' v pilotskom ctoby "delat' eto neodnokratno"...

стр 404!!!
http://www.tvn24.pl/12690,1659687,0,1,k ... omosc.html
"Piloci zgadzają się, że tego lądowania nie powinno być. Przy takich warunkach samolot powinien się zatrzymać na 100 metrach i nie schodzić niżej. - Jeżeli wyląduje się na danym lotnisku przy warunkach poniżej minimum, przychodzi miejscowy urząd lotniczy, mówi „captain, your licence please” i zabierają licencję – tłumaczy kpt Polański.

[Карапузик]

Это смотря кто сидит за штурвалом. Если я скажу вам шмякнуться башкой о стенку, вы это сделаете? Вот и я нет. Если я знаю что я уже на высоте 70м (по барометрическому высотомеру) то вот вам фигушки, я не полезу ниже пока не пролечу Ближний. Никакой диспетчер не убедит меня в том, что БПРМ уже позади пока не повернется стрелка радиокомпаса и не забренькает маркер. А вы что бы делали будь Вы пилот?

и все равно брякнитесь.. ибо на 70 метрах уже нужно землю видеть.. без этого даже с ILS и директорными стрелками нельзя....

[правда Indoor]

Повторяю - Экипаж польского Ту-154 не совершал посадку.

Oczywiste jest , że to nie było lądowanie. Ląduje się zwykle kołami do dołu, zwykle na pasie i zbliżając się do poziomu pasa od góry.

Ja mam teraz tak:




500 metrów wybrałem arbitralnie , reszta punktów prosto ze sprawozdania (czas, wysokość)
niebeskie punkty - zmodyfikowane glębokością wąwozu wartości wysokości (prawdopodobnie pochodzące z wys. radio.)
NIe zaznaczyłem ścieżki lądowania (bo nie mam też odległości), ale u mnie
do 200 metrów (wysokości) powyżej ścieżki
na 200 metrach zmiana trajektorii i zejście poniżej.

Nie wiem czy to był manewr/jakaś (nie wiem) turbulencja/jeszcze co innego , ale
w jego wyniku nowa trajektoria prowadzi do lotu poziomego na wysokości 50 materów.
Jest to wyrażna zmiana.

[HiEnergy]

Сегодняшнее подтверждение слов Comandir'a

... Аэродром Смоленск всегда считался своебразным,с точки зрения Метео обстановки, погода могла меняться на глазах и такие туманы были для нас далеко не редкость

фото 2010 06 11 07:00 (правда противоположная, южная часть Смоленска)

горизонтальная видимость 150-200 м, вертикальная 30-50 м (субъективно)

P.S. Вот, а сейчас в 07:40 (через 40 минут после фото) туман сгустился. Видны только очертания пятиэтажки на дальнем плане фото.

[правда Indoor]

Сегодняшнее подтверждение слов Comandir'a

... Аэродром Смоленск всегда считался своебразным,с точки зрения Метео обстановки, погода могла меняться на глазах и такие туманы были для нас далеко не редкость

фото 2010 06 11 07:00 (правда противоположная, южная часть Смоленска)
горизонтальная видимость 150-200 м, вертикальная 30-50 м (субъективно)

P.S. Вот, а сейчас в 07:40 (через 40 минут после фото) туман сгустился. Видны только очертания пятиэтажки на дальнем плане фото.

NIe tylko w Smoleńsku. Ja w Łodzi miałem kilka dni temu
6:00 piekna soneczna pogoda
10:00 taka mgła, że nie widać 2. pietra

A gdyby nawet Smog Smoleński wytworzyły połączone siły KGB, NKWD,BBC i CIA (spisek ogólnoświatowy) za pomocą tajnego Generatora Smogu
będzie to tylko okoliczność wypadku, ale nie przyczyna

[romant]

Это смотря кто сидит за штурвалом. Если я скажу вам шмякнуться башкой о стенку, вы это сделаете? Вот и я нет. Если я знаю что я уже на высоте 70м (по барометрическому высотомеру) то вот вам фигушки, я не полезу ниже пока не пролечу Ближний. Никакой диспетчер не убедит меня в том, что БПРМ уже позади пока не повернется стрелка радиокомпаса и не забренькает маркер. А вы что бы делали будь Вы пилот?

и все равно брякнитесь.. ибо на 70 метрах уже нужно землю видеть.. без этого даже с ILS и директорными стрелками нельзя....

Был бы ILS, был бы и другой минимум. Это во первых. Во вторых я не говорю, что после пролета БПРМ я обязательно должен снижаться. Я говорю, что до БПРМ я бы обязательно не снижался. А там, кто знает, может и удалось бы разглядеть те самые АПМы, а это уже ориентир на поверхности земли который дает право на дальнейшее снижение.

[zyn]

"Я военный летчик Командир авиационного отряда самолетов Ил-76"

Это как?

Д
Да действительно....Отряд....Не эскадрилья... Не полк.... Не дивизия.. Не взвод охраны в конце концов. Отряд...
Партизан наверное.....

Для воинствуещего невежества.
Отряды - это такие кучки человечеков из которых образуются эскадрильи в ДА, ВТА, транспортных полках вертолетчиков и некоторых других видах авиации.
Простите, не удержался.
Но в последнее время форум сползает все ниже и ниже в помойку, я понимаю, что основной массе населения не надо разбираться в тонкостях авиации, но вы хоть слушайте, что говорят специалисты.

[bielec]

This is in Polish. It shows the two possible trajectories before the first collision with the tree.
Это по-польски. Это показывает два возможных траекторий до первого столкновения с деревом.
To jest po polsku. Pokazuje dwie możliwe trajektorie przed uderzeniem pierwszego drzewa.

http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... 6/mak3.jpg - (niska jakość – 1,96MB)
http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... 6/mak2.jpg - (średnia jakość – 6,46MB)
http://kozidryngiel.files.wordpress.com/2010/06/mak.png - (wysoka jakość – 18,8MB)

[al1shock]

к вопросу о скорости снижения :



обратите внимание 0:46 ШТ- вход в глиссаду, вертикальная 4,5 командир даже ухом не ведет, как было 7-9, так и осталось до выравнивания на 15 метрах.

ps. кстати, 1:46 проход дальнего, 2:23 ближнего, сколько секундов гудят?
и где читают карту (это к тем, кто утверждает что прое...и вход в глиссаду)

[_sandman_]

bielec, поясните пожалуйста "zapisy stenogramu mak - prawdziwe czy tez spreparowane w tym wlasnie celu"
с какой-такой целью они _также_ препарированы ?

и зачем вы тут публикуете свои траектории ? чтобы их обсудили ? я не увидел на них ничего нового для обсуждения. уже все обсуждено. вы бы лучше дали ссылку на свою оригинальную статью с этими траекториями, где вы пишете что все выглядит так, что самолет был "выведен" под глиссаду двумя 8-секундными импульсами, нарушившими работу автопилота и тавс :good:

и как не стыдно до сих пор публиковать галиматью про видео с места катастрофы ? "убийяй сюда" и пр. ? не надо сочинять своего собственного диалекта русского языка и делать вид, что он реально существует.

про фотографию со сталиным - вы бы хотя бы разобрались до конца, что это. не смоленск, а крым. не береза, а эвкалипт. не фото, а фотошоп.

зы всем рекомендую глянуть блог, судя по всему bielec-а, сугубо патриотической направленности - kozidryngiel.wordpress.com

в целом, все ясно, любитель теорий заговоров - чего боятся, что скрывает точное время катастрофы и тд и тп. козий дрынгель.

[AlexKHARTRON]

ДОБРОГО! Очень бы хотелось, ВСЕМ, дня!!!
Вот и я наконец то смог зарегиться тут.
Читаю форум практически со следующего дня после аварии. Хотя вот дней несколько последних чуток пропустил, потому может и была уже такая тема - В КАКОМ состоянии находился КВС??? Я сам не лётчик, я инженер -электронщик. Но в своё время и для авиации систему автоматики разрабатывал. И без ложной скромности НАША система управления на "БУРАНЕ" была и прекрасно отработала.
Но суть не в этом.
Вот с самого начала, ещё до опубликования "стенограммы" была заноза в мыслях - ЗА МИНУТУ( ну или секунд за 30-45) до падения КВС был, мягко говоря, не в сознании. Может уже и не живой даже.
И мой анализ поведения машины. И вот комменты разные, да и потом "стенограмма"... Ну никак я не вижу, что бы КВС УПРАВЛЯЛ машиной в последние секунд 30-50. Ну ведь не самоубийца же он!!!

[olk]

ДОБРОГО! Очень бы хотелось, ВСЕМ, дня!!!
Вот и я наконец то смог зарегиться тут.
Читаю форум практически со следующего дня после аварии. Хотя вот дней несколько последних чуток пропустил, потому может и была уже такая тема - В КАКОМ состоянии находился КВС??? Я сам не лётчик, я инженер -электронщик. Но в своё время и для авиации систему автоматики разрабатывал. И без ложной скромности НАША система управления на "БУРАНЕ" была и прекрасно отработала.
Но суть не в этом.
Вот с самого начала, ещё до опубликования "стенограммы" была заноза в мыслях - ЗА МИНУТУ( ну или секунд за 30-45) до падения КВС был, мягко говоря, не в сознании. Может уже и не живой даже.
И мой анализ поведения машины. И вот комменты разные, да и потом "стенограмма"... Ну никак я не вижу, что бы КВС УПРАВЛЯЛ машиной в последние секунд 30-50. Ну ведь не самоубийца же он!!!

Наверна в стопоре был. Думал про свою карьеру. Сяду - медаль дадут, не сяду - выгонят с работы, а у меня кредит....

[GNom]

///Да действительно....Отряд....Не эскадрилья... Не полк.... Не дивизия.. Не взвод охраны в конце концов. Отряд...
Партизан наверное.....

Для воинствуещего невежества.
Отряды - это такие кучки человечеков из которых образуются эскадрильи в ДА, ВТА, транспортных полках вертолетчиков и некоторых других видах авиации.

Выписки из секретных документов приводить не буду. :hi: Но вот такая инфа имеет место быть...

...Авиационный полк ВВС РФ является основной тактиче­ской и административно-хозяйственной частью. В состав авиационного полка входит инженерно-авиационная служба и несколько авиационных эскадрилий. Для выполнения задач авиационному полку оперативно подчинены части обеспечения (часть связи и радиотехнического обеспече­ния, авиационно-техническая часть и другие части). Авиационная эскадрилья является тактическим и огневым подразделением и состоит из нескольких (2-3) звеньев (отрядов). Одна авиационная эскадрилья может базироваться на отдельном аэродроме. Авиационное звено (отряд) является наименьшим тактиче­ским и огневым подразделением...

Кое-кому следовало бы извиниться перед уважаемым Командиром. :hi:

[AlexKHARTRON]

Да и на ступор не похоже. И фразачка о курве в конце...
Нечто подобное уже когдато было. В Мурмане. Тогда 42 ЯК на полосу упал... У командира сердце тю-тю... А правый поздно заметил.
Тогда тоже КВС штурвал на себя резко взял. Уже правда в полном неадеквате...
И вот тут ещё выскакивали сообщения о локаторах, их разрешающей способности...
Всё это справедливо, если по углу места вообще что либо видно. А, насколько я знаю, ниже 6 градусов на Северном очень местники мешают. и именно в последние года три. Так что значительную часть траектории ТУшки её просто видно не было.

[bielec]

Вот если бы они хоть немного прислушивались к словам диспетчера, то диспетчер мог быть хоть немного виноват. :pardon:

Из интервью с Павлом Плюснин:
( http://lifenews.ru/news/20288 )

"- Значит, вы не обладали никакой информацией об их высоте?
- Не обладал."

В соответствии с протоколом MAC:

10:39:30,1 Д "8 На курсе, глиccaдe"
10:39:49,9 Д "Пoдхoдите к дaльнемy, на курсе, глиccaдe, yдaлeнe 6." - (Реальный yдaлeнe: 6450м)
10:40:13,5 Д "4 На курсе, глиccaдe" - (Реальный yдaлeнe: 4540м)
10:40:26,6 Д "3 На курсе, глиccaдe" - (Реальный yдaлeнe: 3500м)
10:40:38,7 Д "2 На курсе, глиccaдe" - (Реальный yдaлeнe: 2530м)

( http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... 6/mak2.jpg )

???

[olk]

Кое-кому следовало бы извиниться перед уважаемым Командиром. :hi:

Извинюсь с удовольствием, если он тот, за кого себя выдает.

[bielec]

To _sandman_:

It's not the first time you are trying to discourage a free discussion and to redicule a point of view different than yours. Who are you working for?

[_sandman_]

To _sandman_:

It's not the first time you are trying to discourage a free discussion and to redicule a point of view different than yours. Who are you working for?

на кого я работаю ? таки будете отрицать, что любите теории заговоров ? %)

примеры в студию - когда я ридикюлил "иные" точки зрения и мешал свободной дискуссии.

я порекомендовал людям посмотреть на ваш блог (который вы, почему-то, скрываете), для лучшего понимания, с какой целью вы приходите на этот форум, а также для лучшего понимания вашей "объективности".

и все-таки ответьте, пожалуйста, на заданный мной вопрос - с какой-такой целью стенограмма мак _также_ препарирована ?