В Смоленске упал самолет

[starr-per]

Ну вот.Получилось.
Только открывать нуно по правой кнопке-"открыть рисунок"
Тогда будет полный формат(по крайней мере у меня в Опере так)
Ща переделаю и напишу примечания.

[Operator]

А вот с высотой я менее уверен. Но погрешность была не более 10м. И по измерениям хорошо видно, что Гуглозем высоту показывает с учетом растительности.
В общем, мой вывод таков: профиль Гуглозема может в пределах 10м-15м отличаться от реального профиля. Погрешность неравномерная, на вершинах она минимальна, на впадинах - больше. Поюс Гуглозем не видит небольшие локальные изменения профили местности с перепадами 10-15 м, рисует лишь огибающую.
оэтому выводы, требующие точности измерений в районе 10м, по этому профилю сделать нельзя.
Грубо говоря, нельзя определить, на какой высоте срезана береза: на -15м или на -5. Поэтому приходится использовать информацию МАК и "плясать" от нее, но учитывая Гуглозем.

Это известный прикол, электронное картографирование поверхности осуществляется с помощью РЛС c низколетящих спутников,
поэтому точность будет +-лапоть (90м в старых версиях буржуйского железа ,хз знает, что там в новых, но не на много лучше).
ОДНОЗНАЧНО радиолокационная точность картографирования поверхности (высоты) не может быть лучше самых современных технологий.
То есть, не лучше GPS - ибо отличие скорости/траектории (от идеальной) распростронения радиоволн в ионосферном слое
известна, соответственно, картографирование по высотам будет иметь точность как минимум НЕ ЛУЧШЕ.
А с учетом нестационарности того, кто измеряет- хуже.

Делаем вывод- в любом случае точность высоты поверхности земли оносительно модели WGS84 в гуглемапсе будет МНОГО ХУЖЕ точности бытового, но стационарного (не едем, стоим на месте) GPS. Именно в силу кратковременности измерений.
Поэтому в гуглах однозначно ямы, ущелья, овраги будут мЕньшей глубины, склоны бОлее пологие, а высОты пиков - примерно соответствующие.

[Alex Silver]

Зато на магнитофоне может быть факт обмана ЯКом РП. И тут всё становится интересно.
Стоит ли пускать в наше воздушное пространство летающую президенсткую гвардию, учитывая репутацию?

Был бы на борту наш человек - он бы мозги-то КВС-у вправил... Тот бы не отвертелся, что глухой с детства...

[Kulverstukas]

"Prawnik Kaczyńskiego: Nie mogę wykluczyć, że kontrolerzy byli nietrzeźwi"
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7995 ... lerzy.html

Ну что ж вы не все цитируете?

"Можно исключить вину экипажа Борта 101"
"Было три диспетчера и они не проходили медобследования, значит были пьяны или больны".
"Диспетчеры передавали ложную информацию для воспрепятствования посадке"
"Бласик и Казана не мешали экипажу"
"Русские не провели вскрытия и воспрепятствовали в этом послькой стороне"
"Русские препятствовали и препятствуют в расследовании, не предоставляют документов и т.п."
"Решение о расследовании русскими было ошибкой с самого начала".

А собственно чего другого можно ожидать от адвоката жертв катастрофы? У нас такие тоже есть, Трунов например.

[Alex Silver]

Огромная просьба, нельзя ли построить профиль, по "известной" нам траектории самолёта (с отклонением по углу) и наложить его на имеющуюся заготовку?

P.S. Вот здесь можно продолжить разговор про погрешность измерений и разрешающую способность.
Если разрешающая способность ниже точности измерений, то о каких картинках речь? (Вопрос риторический.)

Построить можно, только мне непонятно:
1) через какие точки вести линию? известных нам по березам точек - кот наплакал, только в самом конце, когда уже все случилось.
2) он вроде от бпрм-а в 40 м пролетел. Если я сдвину по карте, где исходные данные с шагом в 100 м, на 40 м вы уверены что станет точнее?

[olk]

Результат часового труда, между делами.



Если бы земля была ровная до БРМ не долетели бы

[Макс]

Огромная просьба, нельзя ли построить профиль, по "известной" нам траектории самолёта (с отклонением по углу) и наложить его на имеющуюся заготовку?

P.S. Вот здесь можно продолжить разговор про погрешность измерений и разрешающую способность.
Если разрешающая способность ниже точности измерений, то о каких картинках речь? (Вопрос риторический.)

Построить можно, только мне непонятно:
1) через какие точки вести линию? известных нам по березам точек - кот наплакал, только в самом конце, когда уже все случилось.
2) он вроде от бпрм-а в 40 м пролетел. Если я сдвину по карте, где исходные данные с шагом в 100 м, на 40 м вы уверены что станет точнее?

А если построить ровную глиссаду от прохода ДПРМ (400м) до начала "параболы" просто исходя из тех соображений, что с-т весь период снижения шел в "автомате", а потом уже посмотреть где и какие высоты и доклады осуществлялись по времени, возможно такая глиссады что-то даст для дальнейших размышлений?

[sspvl]

.

[starr-per]

Вот что у меня получилось,если принять что они ошибочно забили БПРМ,вместо торца полосы.
Получается что у Плюснина они все время были на глиссаде до отм 2 км,и даже дальше

[Alex Silver]

Результат часового труда, между делами.

красивый рисунок! видно что много труда вложено. :good:
но! :pardon:
Когда-то тоже занимался всякими апроксимациями, и сразу возникает вопрос о предистории, т.е. о граничных условиях на 2000. Какая там была скорость вертикальная и горизонтальная? Это же определяет угол наклона траектории в этой точке (производная от пути). А вот тут-то и самые непонятки, изломы траектории и прочие гадости

[ukcuka]

Согласно Comandir-у, Ил-76 делал заход около 15 минут до захода Борта№101. Так почему, спрашиваю Вас, на стенограмме нет никаких следов радиообмена Ил-76 и РП. Разве ли они через мобильик а не радиостанцию говорили? Или на других (военных ?) частотах? Согласно ли это правилам авиации, чтобы РП с каждым самолётом на круге над аэропортом вел радиообмен на других частотах?

Когда Ил заходил, он вёл радиообмен на другой частоте, чем Ту.

Так и есть, и это прекрасно видно из транскрипции переговоров:
10:22:45,2 10:22:59,1 | Д | Э… PLF 1-0-1, Moscow-Control, good morning, descent to 3600 meters and then contact… Корсаж frequency124,0.
10:23:00,4 10:23:07,8 | ШТ | Descending 3600 meters and contact 124,0, PLF 1-01-, thank you, bye.

Вот где-то после 10:23:07 они и перешли на частоту РП Северного, а еще через ~30 секунд начали с ним разговор:
10:23:29,9 10:23:32,4 | KBC | Корсаж старт польский, 101, добрый день.
10:23:33,7 10:23:37,4 | Д | Польский 1-0-1, Корсаж ответил.

[Alex Silver]

А если построить ровную глиссаду от прохода ДПРМ (400м) до начала "параболы" просто исходя из тех соображений, что с-т весь период снижения шел в "автомате", а потом уже посмотреть где и какие высоты и доклады осуществлялись по времени, возможно такая глиссады что-то даст для дальнейших размышлений?

:pardon: упс! я вообще-то про профиль земной подстилающей говорил... глиссады рисовать мозгов не хватат... :crazy:

[kommentator]

"Было три диспетчера и они не проходили медобследования, значит были пьяны или больны".

Да это они еще мягко говорят. По идее пьяный русский должен был играть на балалайке а самолеты в это время медведь сажать.

[Kotofan]

А вот мой рисунок совмещенный с просадкой Ту 154 при уходе в автомате ..

Опять неправильный рисунок, убираю..

[Alex Silver]

А вот мой рисунок совмещенный с просадкой Ту 154 при уходе в автомате ..

как то он вяло выходит из просадки? по книжке так прям выпрыгивать должен... есть идеи почему?

[Боевой Тушканчик]

Зато на магнитофоне может быть факт обмана ЯКом РП. И тут всё становится интересно.
Стоит ли пускать в наше воздушное пространство летающую президенсткую гвардию, учитывая репутацию?

Был бы на борту наш человек - он бы мозги-то КВС-у вправил... Тот бы не отвертелся, что глухой с детства...

Краткий сегодняшний обзор по ЯКу (tvn24.pl):
По показаниям российских диспетчеров прокуратуре, экипажу Як-40 было приказано прекратить заход на посадку и уйти на второй круг. Но те не выполнили команду. Когда самолет находился за 1 км перед ВПП, они перестали его видеть (как это могло быть??). Do tego ( не знаю, как лучше перевести) экипаж самолета не запрашивал разрешения на посадку и не давал никакой информации о высоте. Им была дана команда об уходе на второй круг, но они ее проигнорировали и сели. Утверждают, что приказа не слышали.
Польская комиссия, которая рассматривала этот инцидент, решила не наказывать пилотов, так ка они не нарушили правил полетов.

Склоняют команду "посадка дополнительно", говорят, могли не понять. С одной стороны, согласны, что вроде разрешения на посадку не прозвучало (это обсуждают летчики и эксперты), с другой: почему в ответ на "посадка дополнительно" Протасюк сказал спасибо. Это ненормальная реакция, если бы он понял, потому что ничего нового не прозвучало. Думают, может, он понял так, что это разрешение?

[Alex Silver]

Вот что у меня получилось,если принять что они ошибочно забили БПРМ,вместо торца полосы.
Получается что у Плюснина они все время были на глиссаде до отм 2 км,и даже дальше

Красиво, но непонятно. Тяжко критиковать - нет отсчетов из шыфрограммы. Не с чем сравнивать...

[olk]

Когда-то тоже занимался всякими апроксимациями, и сразу возникает вопрос о предистории, т.е. о граничных условиях на 2000. Какая там была скорость вертикальная и горизонтальная? Это же определяет угол наклона траектории в этой точке (производная от пути). А вот тут-то и самые непонятки, изломы траектории и прочие гадости

Мне почему то неинтересно что было далее 2 км.

[Kotofan]

А вот мой рисунок совмещенный с просадкой Ту 154 при уходе в автомате ..

как то он вяло выходит из просадки? по книжке так прям выпрыгивать должен... есть идеи почему?

Они не дали автоуходу вывести, над БПРМ перешли на ручное, например не хотели пассажиров тряхнуть, не знали насколько все серьезно. А когда первую березку стриганули в ступор вошли, надо штурвал на себя, а они постеснялись чтоли. Возможно автоухода не было и тогда они сами просто решили как можно плавнее выводить..

[Alex Silver]

Мне почему то неинтересно что было далее 2 км.

то есть произвольно берем угол наклона траектории на 2000 и строим так, как нам нравится? Хороший подход... вот как надо добиваться точности в 8 знаков после запятой!

[Raptor]

Поскольку определённая доля форумчан склоняется к тому, что FMS на 101-м борту играла какую-то роль, и есть много непоняток с отсчётами высоты, предлагаю форуму покритиковать 3 гипотезы

Первая - штурман диктовал высоты ( от уровня ВПП , а скорее - от поверхности земли), которые рассчитывала FMS по фактическому положению борта (вычисляемые с использованием информации от подключенных датчиков - это м.б. РВ, GPS, RRS, БВ, гироплатформа и.т.д. в разных комбинациях).

Вторая - то же самое, при этом FMS управляет автопилотом.

Третья - более отвязная - штурман диктовал высоту, которую рассчитывала FMS по введённому в неё флайтплану, для того, чтобы КВС вручную выдерживал траекторию, записанную во флайтплане.

Я за 2-ю версию.
И против третьей. Если б КВС рулил руками, то уход бы выполнял на полном газу.

[Dmitriy]

А вот мой рисунок совмещенный с просадкой Ту 154 при уходе в автомате ..

как то он вяло выходит из просадки? по книжке так прям выпрыгивать должен... есть идеи почему?

Идеи такие есть. Высота на рисунке задрана. 70-80 должно быть где-то на 1600. И получается довольно пологая траектория с меньшей величиной просадки.

[Operator]

Поскольку определённая доля форумчан склоняется к тому, что FMS на 101-м борту играла какую-то роль, и есть много непоняток с отсчётами высоты, предлагаю форуму покритиковать 3 гипотезы

Первая - штурман диктовал высоты ( от уровня ВПП , а скорее - от поверхности земли), которые рассчитывала FMS по фактическому положению борта (вычисляемые с использованием информации от подключенных датчиков - это м.б. РВ, GPS, RRS, БВ, гироплатформа и.т.д. в разных комбинациях).

Вторая - то же самое, при этом FMS управляет автопилотом.

Третья - более отвязная - штурман диктовал высоту, которую рассчитывала FMS по введённому в неё флайтплану, для того, чтобы КВС вручную выдерживал траекторию, записанную во флайтплане.

У меня такой скромный вопрос - у любой системы, в том числе и FMS, должны быть приоритеты важнсти датчиков, в данном случае - высоты.
Интересно, какие они (приоритеты) были ?

ПЫ.СЫ. Как человек, я бы руководствовался мЕньшим значением датчиков. Ибо лучше перебдеть, чем недобдеть.

[Alex Silver]

Они не дали автоуходу вывести, над БПРМ перешли на ручное, например не хотели пассажиров тряхнуть, не знали насколько все серьезно. А когда первую березку стриганули в ступор вошли, надо штурвал на себя, а они постеснялись чтоли. Возможно автоухода не было и тогда они сами просто решили как можно плавнее выводить..

Насчет плавнее - перегрузка вторая производная от пути, то есть до этого уже был неслабый изгиб и следовательно перегрузка. а от первой березки на мой имхо они наоборот должны были шарахнуться вверх, ибо получили глазами подтверждение, что действительно земля вот она!

[olk]

Непонятно только, с чем было связано увеличение вертикальной скорости со 100 м :unknw:

[ukcuka]

А вот мой рисунок совмещенный с просадкой Ту 154 при уходе в автомате ..

как то он вяло выходит из просадки? по книжке так прям выпрыгивать должен... есть идеи почему?

"По книжке" -- это вы про вот эти кривули?

Если да, то тут изображена чисто условная схема, дающая понять, что чем больше вертикальная скорость, тем больше просадка.
Она там дана не в масштабе. Считали ведь уже, что для того, чтобы погасить вертикальную скорость 8 м/с с просадкой 50 м нужно порядка 12 с времени. Все это время самолет летит с горизонтальной скоростью порядка 75 м/с. Тем самым расстояние от начала просадки (0м) до точки максимального снижения (-50м, вершина параболы) должно быть порядка 12 с * 75 м/с = 900 м. Очевидно же, что картинка совершенно не в масштабе.

[Kotofan]

Идеи такие есть. Высота на рисунке задрана. 70-80 должно быть где-то на 1600. И получается довольно пологая траектория с меньшей величиной просадки.

Ну вроде там намерили скорость снижения 8 м/с вот так и получилось..

"По книжке" -- это вы про вот эти кривули?

Ага, про эти, если они не в масштабе, тогда ой..

[Kotofan]

А я то дума чегой то у меня он так пикирует... :crazy:

[Alex Silver]

"По книжке" -- это вы про вот эти кривули?

Если да, то тут изображена чисто условная схема, дающая понять, что чем больше вертикальная скорость, тем больше просадка.
Она там дана не в масштабе. Считали ведь уже, что для того, чтобы погасить вертикальную скорость 8 м/с с просадкой 50 м нужно порядка 12 с времени. Все это время самолет летит с горизонтальной скоростью порядка 75 м/с. Тем самым расстояние от начала просадки (0м) до точки максимального снижения (-50м, вершина параболы) должно быть порядка 12 с * 75 м/с = 900 м. Очевидно же, что картинка совершенно не в масштабе.

Что не в масштабе - это понятно, но вроде как очевидно что это - парабола, или кривая очень похожая на нее. и она симметрична или очень близка к симметричной относительно вертикальной оси, проходящей через нижнюю точку. а вот этого на траектории и не наблюдается.

[пешеход]

Почитайте про схемы координатные. Про все не надо. Достаточно будет Пулково 42 и WGS

Читать придется много... :unknw: Про то что координаты будут другие - я немного представляю, а вот подскажите дураку, как от перехода в другую систему координат меняется расстояние между точками?

Алекс, пара слов про рельеф и координаты ...

1) Расстояние меняется от проекции. На гуглоземе (и остальных) довольно поганая проекция (вроде упрощенного Мерктора), расстояние считается по окружности (со средним радиусом Земли), однако разница для разных проекций (окружность, Гаусса-Крюгера, UTM, и т.д.) составляет на расстоянии 6км порядка десяти метров, я проверял.

2) Рельеф SRTM построен по интерферометрии, поэтому "изолинии" (перепад высот) там довольно точный, а "посадка на факт" (абсолютные высоты) может быть с большой ошибкой (десятки метров). Поэтому, если есть несколько абсолютных отметок, то профиль можно посадить довольно точно. Рамер ячеек (на широте Смоленска) порядка 90м (по "высоте" - Northing) на 60м (по "ширине" - Easting). Ну и, конечно, SRTM отображает "видимую поверхность" (включая лес - кстати, посмотрите на лес, там высота обычно константа, как и должно быть).