В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
andygans
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 12:16
Откуда: Ukraine Zaporizhzhya
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение andygans »

putnik писал(а):
andygans писал(а): Запаздывание/опережение с репликами более, чем на 5 секунд, выглядит бредом, а у диспетчера, при том, что самолет шел по глиссаде плюс-минус допуск, эта цифра куда как больше не то что пяти, а и 10 секунд. Так что... Кроме того, показателем "точности" глиссады есть прохождение ДПРМ - как известно. высота над ним должна быть 300 м±48 м, а не 400 с чем-то.
"Недостаточность данных" имеется ввиду установленное давление, показания всех высотомеров, обе скорости, тангаж... Привязка этого всего друг к другу, ко времени и к переговорам РП с экипажем. Данные с аэродромных регистраторов и т.д. и т.п.
Она не только "выглядит", она бредом и является :) Можете смело брать данные о высоте до 100м со слов штурмана
по БВ и дальность с точностью +/- 100м со слов диспетчера и будет вам счастье в виде самой приближённой к действительности глиссады :)
Ну дык, я именно эту глиссаду и нарисовал :)
putnik писал(а):Повторяю, "держать на соске" литерный борт - себе дороже. Если бы они не грохнулись, а нормально сели, диспетчеру бы за вмешательство в управление ВС мало бы не показалось. Он давал им дальность, а они уже сами соображали, что идут выше глиссады, но НА ПЛЁНКЕ это НЕ ПИСАЛОСЬ. Теперь понятно?
Понятно, что либо диспетчер не сделал то, что должен был сделать, либо оборудование аэродрома не работало должным образом. Хотя это здесь обсуждать запрещается и некоторыми любителями веселящих пилюлек приравнивается к русофобии.
По поводу "держать на соске литерный борт". Если бы борт был свой, то да, диспетчер выгребал бы по полной программе, а чужой, он и в Японии цюзой, тем более, что визит неофициальный... Не боялся РП его 100%
Последний раз редактировалось andygans 09 июн 2010, 02:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
OlegM
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 июн 2010, 15:39
Настоящее имя: Олег
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение OlegM »

putnik писал(а):Можете смело брать данные о высоте до 100м со слов штурмана по БВ и дальность с точностью +/- 100м со слов диспетчера и будет вам счастье в виде самой приближённой к действительности глиссады :)
Разве моя траектория выше так не отображает? Тогда она точно не на глисссаде. РП врал?
Аватара пользователя
OlegM
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 июн 2010, 15:39
Настоящее имя: Олег
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение OlegM »

putnik писал(а):Он давал им дальность, а они уже сами соображали, что идут выше глиссады, но НА ПЛЁНКЕ это НЕ ПИСАЛОСЬ. Теперь понятно?
Еще раз, он им врал, что они на глиссаде, а они должны были это увидеть сами? Хм.
putnik
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 06 июн 2010, 11:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение putnik »

OlegM писал(а):
putnik писал(а):Можете смело брать данные о высоте до 100м со слов штурмана по БВ и дальность с точностью +/- 100м со слов диспетчера и будет вам счастье в виде самой приближённой к действительности глиссады :)
Разве моя траектория выше так не отображает? Тогда она точно не на глисссаде. РП врал?
РП не врал, он правду не говорил :) Борт шёл выше глиссады, но ничего опасного в этом не было, заход "пробный", уговор о 100м над полосой и на запасной, ведь условий действительно не было. Зачем же вмешиваться в действия КВС? Дал ему удаление - тот сообразил, что к чему, а если бы диспетчер начал: " 101, выше глиссады 100, снижайтесь, контроль скорости... Уменьшайте вертикальную, на глиссаде, удаление 6 левее 20..." Да его бы за такую тираду прибили бы! :)
andygans
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 12:16
Откуда: Ukraine Zaporizhzhya
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение andygans »

putnik писал(а):РП не врал, он правду не говорил :)
5 баллов! :rofl: *закотилсо пацтол*
Борт шёл выше глиссады, но ничего опасного в этом не было, заход "пробный", уговор о 100м над полосой и на запасной, ведь условий действительно не было. Зачем же вмешиваться в действия КВС? Дал ему удаление - тот сообразил, что к чему, а если бы диспетчер начал: " 101, выше глиссады 100, снижайтесь, контроль скорости... Уменьшайте вертикальную, на глиссаде, удаление 6 левее 20..." Да его бы за такую тираду прибили бы! :)
Пусть бы лучше тогда прибили, чем сейчас посадят:)
putnik
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 06 июн 2010, 11:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение putnik »

andygans писал(а):Понятно, что либо диспетчер не сделал то, что должен был сделать, либо оборудование аэродрома не работало должным образом. Хотя это здесь обсуждать запрещается и некоторыми любителями веселящих пилюлек приравнивается к русофобии.
По поводу "держать на соске литерный борт". Если бы борт был свой, то да, диспетчер выгребал бы по полной программе, а чужой, он и в Японии цюзой, тем более, что визит неофициальный... Не боялся РП его 100%
Понято с точностью до НАОБОРОТ! :) Помощь диспетчера компроментирует пилотов, так доходчивей? Ведь весь радиообмен пишется на плёнку, зачем болтать лишнее, если ситуация практически штатная. Лётчики знают, что делают! А делают они пробный заход до 100 метров, если идут выше, значит не собираются садиться, а снизиться до 100 метров могут и над ВПП, оценив условия примут решение о повторном заходе, или уйдут на запасной.
putnik
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 06 июн 2010, 11:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение putnik »

andygans писал(а):
putnik писал(а):РП не врал, он правду не говорил :)
5 баллов! :rofl: *закотилсо пацтол*
Борт шёл выше глиссады, но ничего опасного в этом не было, заход "пробный", уговор о 100м над полосой и на запасной, ведь условий действительно не было. Зачем же вмешиваться в действия КВС? Дал ему удаление - тот сообразил, что к чему, а если бы диспетчер начал: " 101, выше глиссады 100, снижайтесь, контроль скорости... Уменьшайте вертикальную, на глиссаде, удаление 6 левее 20..." Да его бы за такую тираду прибили бы! :)
Пусть бы лучше тогда прибили, чем сейчас посадят:)
Никто его не посадит, действовал он грамотно, для лётчика важно удаление, а на глиссаде он или нет, он сам по ВД определит и без РП.
Аватара пользователя
OlegM
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 июн 2010, 15:39
Настоящее имя: Олег
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение OlegM »

putnik писал(а):Никто его не посадит, действовал он грамотно, для лётчика важно удаление, а на глиссаде он или нет, он сам по ВД определит и без РП.
Ага, РП убаюкивает: "НА КУРСЕ, ГЛИССАДЕ". Экипаж ничего не меняет. Самолет управляется FMS и увеличивает вертикальную скорость. Горизонтальная близка к сваливанию из-за действия АТ. На удалении 1700 система разбалансировалась окончательно...
Кто виноват в том, что они грохнулись?
putnik
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 06 июн 2010, 11:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение putnik »

OlegM писал(а):Ага, РП убаюкивает: "НА КУРСЕ, ГЛИССАДЕ". Экипаж ничего не меняет. Самолет управляется FMS и увеличивает вертикальную скорость. Горизонтальная близка к сваливанию из-за действия АТ. На удалении 1700 система разбалансировалась окончательно...
Кто виноват в том, что они грохнулись?
А в кабине сидят слепые котята, которые приборы навигационные в упор не видят? Откуда РП мог знать мысли пилотов? Заход пробный, метеоусловия ниже метеоминимума аэродрома(даже такой есть), договор о снижении на 100 метров для оценки возможности посадки, пока ничего не угрожает безопасности полёта - сиди и молчи в тряпочку, условия все выданы. А может они собираются снизиться до 100 метров в районе ВПП, вот и идут выше, чтобы не висеть на 100 метрах над ближним в тумане.
Аватара пользователя
OlegM
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 июн 2010, 15:39
Настоящее имя: Олег
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение OlegM »

А может, а может.... А мне думается, лучше бы у них была полная информация. И без того сложная обстановка была.
Я все-таки надеюсь, что РП не врал и они были на глиссаде.
putnik
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 06 июн 2010, 11:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение putnik »

OlegM писал(а):А может, а может.... А мне думается, лучше бы у них была полная информация. И без того сложная обстановка была.
Я все-таки надеюсь, что РП не врал и они были на глиссаде.
У них и была полная информация :) Ну неужели лётчик, проходя дпрс на 400м не соображает. что идёт выше глиссады? Поймите, не РП пилотирует самолёт и принимает решения, ему запрещено вмешиваться до того, пока нет угрозы безопасности полёта. Идеальных глиссад не бывает, пилоты допускают отклонения и исправляют их, для этого у них есть приборы и навыки пилотирования, а на опасное снижение в районе БПРС диспетчер отреагировал правильно и своевременно. То, что борт потерял скорость - ошибка экипажа, у диспетчера данных о скорости не было.
Последний раз редактировалось putnik 09 июн 2010, 04:07, всего редактировалось 2 раза.
IVE_1969
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 11 май 2010, 02:14
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение IVE_1969 »

OlegM писал(а): Кто виноват в том, что они грохнулись?
На колу мочало, начинай сначала...
Да они даже пытаться не должны были после того, как узнали условия...
Снижались с автоматом тяги, хотя нельзя...
Ну ясно же - Путин виноват. Хотя его там не было :unknw:
Ну тогда конечно - РП. Методом исключения.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

putnik писал(а): У них и была полная информация :) Ну неужели лётчик, проходя дпрс на 400м не соображает. что идёт выше глиссады? Поймите, не РП пилотирует самолёт и принимает решения, ему запрещено вмешиваться до того, пока нет угрозы безопасности полёта. Идеальных глиссад не бывает, пилоты допускают отклонения и исправляют их, для этого у них есть приборы и навыки пилотирования, а на опасное снижение в районе БПРС диспетчер отреагировал правильно и своевременно. То, что борт потерял скорость - ошибка экипажа, у диспетчера данных о скорости не было.
мы не знаем на какой высоте они прошли ДПРМ вот в этом проблема и очередное нарушение радиообмена, после окончания сигнала ДПРМ (РП не зря дал заранее "Подходите к дальнему, на курсе на гиссаде удаление 6, заметте когда РП заканчивает фразу 3 секунды верещит ДПРМ, то есть они в 70-100 метрах от ДПРМ) КВС должен был не повторять тупо На курсе на глиссаде а произнести "Дальний прошел, высота ххх, на курсе на глиссаде" но КВС умный, нах ему помощь РП в СМУ
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

теперь пойдем по тому что известно, сравните временные интервалы отчетов РП и ШТ.. у РП все четко, отклонение +/- полсекунды (как я уже показал удаление он определяет достаточно точно) самолет идет по глиссаде с постепенным замедлением но очень ровно 50м примерно 11 секунд.. а теперь смотрим отчеты высоты ШТ.. разброс между показаниями достигает 50%!! вот чем вы это объясните..
ЗюЫю поделитесь ссылкой на екселовский файл а то потерял
Аватара пользователя
правда Indoor
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 17 май 2010, 10:14
Откуда: Lodz/Polska
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение правда Indoor »

Cześć Forum.
Wracam do kolejki górskiej.
Chcąc czy nie chcąc każdy stara się trajektorię dopsaować do jakiejś swojej tezy.
Kolejka górska stara się być atrakcyjna i rzuca samolotem w powietrzu. Próba wepchnięcia toru do prawidłowej ścieżki schodzenia ma udowodnić, że Kontroler ma zawsze rację.
Na obrazku
Изображение
staram się wizualizować lot samolotu we mgle, więc tło jest szare i nie ma gruntu.
Punkty rózowe są jednoznacznie określone, bo i czas i wysokość pochodzą bezpośrednio ze stenogramu, chociaż zawierają niedokładności.
Punkty niebieskie mogę przesuwać w górę lub w dół w zależności od wysokości gruntu w danym momencie (wartości h)

Gdy dokonuję interpolację pierwszych trzech (więc "obiektywnych" bo pochodzących z wysokościomierza barometrycznego) wartości to parabola mi dąży dokładnie do 50 metrów więc tam, gdzie miała być podstawa chmur według kpt. Protasiuka.
Chyba wartość -8,57 w e współczynniku funkcji to jest średnia prędkość opadania w ostatniej pół minucie lotu przy założeniach , że głębokość "dziury" jest jak w (h).

Pytania:
1. Czy można na wysokości 500 metrów ustawić takie parametry automatu by w efekcie na 50 metrach samolot leciał pionowo?
2. Leci samolot we mgle 300 km/h.
- Co obserwuje pilot?
- Glównie co obserwuje, na co koncentruje się pilot?
- Jakie ma mozliwości i czym operuje pilot, by pozostać w takim trybie pracy jak jest okreslone w stenogramie, a jednocześnie móc korygować lot?
Аватара пользователя
Ataman
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 15:29
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Ataman »

putnik писал(а):Помощь диспетчера компроментирует пилотов, так доходчивей?
Чем же? Чем больше помощь РП по отношению к КВС, тем выше авторитет аэродрома. Соответственно, при встрече литерного борта - и державы!
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение leopold »

Представляю, что сейчас говорили бы, если бы РП постоянно талдычил: "выше глиссады, снижайтесь".
Сомнений в том, что именно он во всём виноват, не было бы никаких.
Аватара пользователя
Kulverstukas
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 22 май 2010, 17:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kulverstukas »

правда Indoor писал(а):
Mam wrażenie, że w MAK kanał MARSa z mikrofonu KBC został automatycznie w stenogramie oznaczony jako "KBC", a osoby mogły sięzmieniać.
Версия о том что пилот устипил свое место постороннему на снижении эквивалента версии что перед началом переговоров с Корсажем экипаж и его гости принял по марке ЛСД. Бласик не имел ни часа налета на 154 и в здравом уме сам бы за руль не сел. Так что почему бы тогда не предположить, что если рулил Бласик, то высоту читал Казана, а шасси выпустил Качиньски?
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

еще раз просьба объяснить метание по глиссаде основываясь на высоте даваемой штурманом
Аватара пользователя
Ataman
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 15:29
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Ataman »

leopold писал(а):Представляю, что сейчас говорили бы, если бы РП постоянно талдычил: "выше глиссады, снижайтесь".
Сомнений в том, что именно он во всём виноват, не было бы никаких.
Страницы три-четыре тому назад приводился "режим работы" РП. Ясное дело, что и РП был под давлением. Но чего же он застеснялся этого "№ 101"? Ну и флаг ему древком в руки. А за тобой - держава!
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

Ataman писал(а): Страницы три-четыре тому назад приводился "режим работы" РП. Ясное дело, что и РП был под давлением. Но чего же он застеснялся этого "№ 101"? Ну и флаг ему древком в руки. А за тобой - держава!
ну вот чего вы извратили все? есть правила радиообмена.. есть квитанция -получи отклонение, нету буду как и положено говорить каждый километр, это не спроста такие правила если логически подумать
Аватара пользователя
Ataman
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 15:29
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Ataman »

Карапузик писал(а):есть правила радиообмена...
Да это понятно... Я сам много лет был оперативным дежурным по должности, прекрасно всё представляю.
Аватара пользователя
правда Indoor
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 17 май 2010, 10:14
Откуда: Lodz/Polska
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение правда Indoor »

Карапузик писал(а):еще раз просьба объяснить метание по глиссаде основываясь на высоте даваемой штурманом
Chrząszcze! (tak tłumaczy Google na polski Карапузик)
na przykład
10:40:50,0 N / ШТ 80 metrów
głębokość dziury w tym miejscu - 35m (z rysunku chyba OlegM, bo nie mam obrys wąwozu w postaci wektorowej)
więc rzeczywista wysokość względem płyty 80-35 = 45
Odległość od płyty do wyznaczania głębokości dziury przyjałem na podstawie założeń, że
1. Kontroler mówi prawdę (2 km)
2. pozycji anteny (1100m)
3. prędkość samolotu w pioziomie jest w miarę równomierne w tym przedziale.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

putnik писал(а): Никто его не посадит, действовал он грамотно, для лётчика важно удаление, а на глиссаде он или нет, он сам по ВД определит и без РП.
+500
Аватара пользователя
Andy_
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 01 май 2010, 18:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Andy_ »

Карапузик писал(а):еще раз просьба объяснить метание по глиссаде основываясь на высоте даваемой штурманом
а что ты хочешь!?
мужик имел налёта 30 часов на типе
вот он и путался в показаниях...
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

OlegM писал(а):А может, а может.... А мне думается, лучше бы у них была полная информация. И без того сложная обстановка была.
Я все-таки надеюсь, что РП не врал и они были на глиссаде.
Ты сколько раз заходил при минимуме и какой он у тебя?
Аватара пользователя
правда Indoor
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 17 май 2010, 10:14
Откуда: Lodz/Polska
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение правда Indoor »

Карапузик писал(а):еще раз просьба объяснить метание по глиссаде основываясь на высоте даваемой штурманом
Chrząszcze! (tak tłumaczy Google na polski Карапузик)
na przykład
10:40:50,0 N / ШТ 80 metrów
głębokość dziury w tym miejscu - 35m (z rysunku chyba OlegM, bo nie mam obrys wąwozu w postaci wektorowej)
więc rzeczywista wysokość względem płyty 80-35 = 45
Odległość od płyty do wyznaczania głębokości dziury przyjałem na podstawie założeń, że
1. Kontroler mówi prawdę (2 km)
2. pozycji anteny (1100m)
3. prędkość samolotu w pioziomie jest w miarę równomierne w tym przedziale.

Generalnie w pytaniu chodzi mi o górny odcinek. Czy mozna sterować i czym w automacie i co obserwuje pilot. Właściwie PO CO mu te wysokości od nawigatora?

Dolny odcinek to zaraz. Pisałem, że te niebeskie punkty można przesuwać w górę i w dół w zależności od tego jaki przyjmuję głębokość wąwozu.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

так тут вот инфа прошла что это была вторая посадка (точнее её попытка) на аэродром Северный.. то есть реально он про этот аэродром и не знал ничего
Аватара пользователя
Kulverstukas
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 22 май 2010, 17:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kulverstukas »

OFF
правда Indoor писал(а):
Карапузик писал(а):еще раз просьба объяснить метание по глиссаде основываясь на высоте даваемой штурманом
Chrząszcze! (tak tłumaczy Google na polski Карапузик)
Хи-хи.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

leopold писал(а):Представляю, что сейчас говорили бы, если бы РП постоянно талдычил: "выше глиссады, снижайтесь".
Сомнений в том, что именно он во всём виноват, не было бы никаких.
Сказали бы что РП загнал их в землю, знаем плавали(
Закрыто Пред. темаСлед. тема