В Смоленске упал самолет

[Сергеев Николай]

А уход с курса виден невооруженным глазом (еще до удара). Но отклонение не критическое. Не мог борт быть на курсе на удалении 2000. Он уже ушел с курса и предположительно был значительно ниже глиссады. Вот уж это диспетчер должен был видеть, в отличие от малых высот на близком удалении. Но в любом случае визуально можно было выправить положение ВС относительно створа ВПП.

[Alex Silver]

Крутой нырок, не есть заранее спланированное снижение на предельно допустимую высоту и полет до мидлмаркера при меньшей вертикальной скорости.

Вы сами попробуйте нарисовать на листке бумаги то, что говорите. Сначала крутой нырок. А потом другим цветом заранее спланированное снижение на предельно низкую высоту и полет при меньшей вертикальной скорости. у меня не получилось понять разницу...

Очень низкой вертикальной скорости. БОЛЕЕ ПОЛОГАЯ ТРАЕКТОРИЯ!

чтобы оказаться на предельно допустимой высоте и лететь на очень низкой вертикальной скорости нужно перед этим что? Правильно, сделать нырок.

Устал уже повторять, честное слово! Они заранее сошли с глиссады, чтобы пройти маркер на сорока метрах, а не на шестидесяти. Туман. Многие пилоты так делают.

Показания многих пилотов, нырявших в туман - в студию! Только живых, естественно.

Не увидели бы полосу, ушли на второй круг. Но у них не было этих сорока метров.

Командир должен был знать, что на такой высоте они просто не долетят до полосы. Не мог не видеть.

То есть таки самоубийца? не мог не видеть, но полез...

[Карапузик]

Должны.

Непонятно почему этого не сделали, как и не понятно как вообще оказались на таком большом удалении на такой малой высоте.

а все остальное неважно они отступили от правил написанных чужой кровью и погибли, все что делал экипаж после отметки 100 метров по БВ было сплошным нарушением летных правил и РЛЭ, сам подход с включеным автопилотом к отметке 100 метров был нарушением РЛЭ,

[Карапузик]

да как вы непоймете одного, единственный безопасный путь на ВПП это курс и глиссада, Ту-154 не Як-52 и не МиГ с их тяговооруженностью.. он не предназначен для выполнения фигур высшего пилотажа.. ну опустились бы они ниже, ну увидели в 50 метрах полосу и что? нырк на неё и все что ли?

[Alex Silver]

Обратите внимание на характер повреждений самолета. Он просто "проехал" по лесу. Низкая вертикальная скорость не объясняется исключительно попыткой набора высоты в последние секунды. Я живу рядом с аэродромом, не слышал не только удара, а вообще ничего.

а что не так с повреждениями-то??? и чем еще объяснять низкую вертикальную, если до этого 10 м/с было кроме попытки набора высоты???

Вам, случайно, не со знаков платят? :diablo:

[Kotofan]

あなたが最終的に傲慢な彼らのモスクワになっている :D

А между прочиим гугл даже квадратики перевел.
Хотя и смысл и ускользает от меня.
Москва стала высокомерной они в конечном итоге вы

[Сергеев Николай]

Вы сами попробуйте нарисовать на листке бумаги то, что говорите. Сначала крутой нырок. А потом другим цветом заранее спланированное снижение на предельно низкую высоту и полет при меньшей вертикальной скорости. у меня не получилось понять разницу...

Еще нарисовать кромку облачности на 50-60 метров, рельеф. Разница в скорости, вертикальной и горизонтальной. Как та, так и другая была значительно ниже чем обычно. Кто-нибудь временные интервалы посчитал? Какая скорость была у самолета (высоты нам известны)?

Если не видите разницу между резким сходом с глиссады и пологой траекторией, извините, ничем помочь не могу.

Показания многих пилотов, нырявших в туман - в студию! Только живых, естественно.
То есть таки самоубийца? не мог не видеть, но полез...

Ну почитайте для начала руководства. Есть аэропорты, где подобное ныряние вообще норма. Ньюфаундленд, например. Я уже в апреле его приводил на этом форуме. на север радиационный туман очень распространенное явление. На Ямале например, пилоты так летают почти каждый день в сезон туманов.

То есть таки самоубийца? не мог не видеть, но полез...

Не мог не видеть, но полез. Мало того, еще не отреагировал на сигнал TAWS. Почему - не известно.

Не известно почему, предположения можете делать какие угодно. Либо просто не знал о реальной высоте.

[Сергеев Николай]

Должны.

Непонятно почему этого не сделали, как и не понятно как вообще оказались на таком большом удалении на такой малой высоте.

а все остальное неважно они отступили от правил написанных чужой кровью и погибли, все что делал экипаж после отметки 100 метров по БВ было сплошным нарушением летных правил и РЛЭ, сам подход с включеным автопилотом к отметке 100 метров был нарушением РЛЭ,

Вообще все, что происходило было какой-то либо глупостью, либо очень страшным стечением обстоятельств.

[Карапузик]

Kotofan, еще не устал разбиваться?

[Сергеев Николай]

Обратите внимание на характер повреждений самолета. Он просто "проехал" по лесу. Низкая вертикальная скорость не объясняется исключительно попыткой набора высоты в последние секунды. Я живу рядом с аэродромом, не слышал не только удара, а вообще ничего.

а что не так с повреждениями-то??? и чем еще объяснять низкую вертикальную, если до этого 10 м/с было кроме попытки набора высоты???

Вам, случайно, не со знаков платят? :diablo:

Ну посмотрите МАКовские, отчеты поймете. Сравните с фотографиями со спутника места падения. Самолет просто прошел как виноградина через сито. Посмотрите на шасси с платформой, на кучность и протяженность вдоль траектории разброса обломков. Вы думаете при ударе о землю будет такая картина?

Низкая вертикальная, даже ниже чем должно быть. Представьте набор высоты и те секунды, за которые это все происходило. Если бы изначальная вертикальная скорость была большая, была бы "стрижка" деревьев?

[Карапузик]

Ну почитайте для начала руководства. Есть аэропорты, где подобное ныряние вообще норма. Ньюфаундленд, например. Я уже в апреле его приводил на этом форуме. на север радиационный туман очень распространенное явление. На Ямале например, пилоты так летают почти каждый день в сезон туманов.

Почитал Руководство по летной эксплуатации не нашел ничего подобного :blum:

Либо просто не знал о реальной высоте.

7 Барометрических высотомеров, как минимум 3 РВ!! вам не страшно летать на наших самолетах в которых приборов в два раза меньше?

[Operator]

あなたが最終的に傲慢な彼らのモスクワになっている :D

А между прочиим гугл даже квадратики перевел.

Был обязан - невзирая, что в нашем знакогенераторе таких иероглифов нет.:)

Хотя и смысл и ускользает от меня.
Москва стала высокомерной они в конечном итоге вы

(нецензурно) там. Я попробовал сбацать фразу "Вы там о(к)уели в своей москве"... :D Не принимайте всерьёз. :)

[Мисюль]

To est tak. Absolutnie. Slowa kluczowe tutaj est "Wysokość z ich punktu widzenia była prawidłowa". Tylko z ich!!!! a nie z warunkiw miejscja. Mozliwie to i est blend glownyj tiei zalogi.

Это так. Абсолютно. Ключевые слова тут есть "Высота (с их точки зрения) была правильная. Только с их!!! а не с условий местности. Может быть это и есть главная причина экипажа?

Последнее предложение правильно звучит так - "Может это и есть основная ошибка экипажа"[/quote]


Исправила, спасибо. Тут начальник вошел. Быстро достучала дословно и закрыла форум. Просто беда. Увидит уволит. Вот вам и эффект начальника за спиной , и стресс и ошибки не заставляют себя ждать.

[olk]

Низкая вертикальная, даже ниже чем должно быть. Представьте набор высоты и те секунды, за которые это все происходило. Если бы изначальная вертикальная скорость была большая, была бы "стрижка" деревьев?

А кто сказал что на участке от БПРМ до падения была высокая вертикальная? Читайте БЛОГ АМЕЛИНА. Там траектория описана точно, причем основана на ФАКТАХ а не "на может быть", "если бы", и т.п.

[Сергеев Николай]

Почитал Руководство по летной эксплуатации не нашел ничего подобного

Ну и каков минимум снижения при проходе ближнего описанный в главе "особые случаи" ?

[Operator]

Низкая вертикальная, даже ниже чем должно быть.

Нет реальных данных по вертикальной скорости. Но есть данные об траектории - по поломанным деревьям

Представьте набор высоты и те секунды, за которые это все происходило. Если бы изначальная вертикальная скорость была большая, была бы "стрижка" деревьев?

Легко - если хватало пределов регулирования руля высоты.
При наличии запаса регулирования, и в рамках расчетных перегрузок можно разменять кинетическую энергию на высоту. И очень быстро.
Но с падением скорости. То есть с уменьшением кинетической энергии, но с ростом потенциальной. :)

[Лена.]

Обратите внимание на вот это в
http://www.mak.ru/russian/investigation ... m_101.html :

Завершен анализ материалов предварительного отчёта фирмы Universal Avionics Systems Corporation (UASC) об исследовании информации бортовой системы предупреждения столкновения с землёй (TAWS – Terrain Avoidance Warning System) и бортовых компьютеров (FMS UNS-1D), установленных на самолёте.
В результате проведённого исследования, которое было начато 4-го мая 2010 года в лаборатории исследовательского центра компании UASC в Рэдмонде (США, шт. Вашингтон), установлено, что данное оборудование в полёте 10 апреля с.г. было исправно и обеспечивало экипаж и системы самолёта необходимой информацией.
Анализ содержания, сохранившихся в памяти устройств, сообщений и служебной информации позволил подтвердить выводы, сделанные на основании информации бортовых регистраторов, а также уточнить порядок работы экипажа, навигационные расчёты и траекторию полета самолета.

И системы самолета. Можно теперь быть уверенными, что управление шло от GPS, а не от колесика автопилота?

[Сергеев Николай]

Низкая вертикальная, даже ниже чем должно быть. Представьте набор высоты и те секунды, за которые это все происходило. Если бы изначальная вертикальная скорость была большая, была бы "стрижка" деревьев?

А кто сказал что на участке от БПРМ до падения была высокая вертикальная? Читайте БЛОГ АМЕЛИНА. Там траектория описана точно, причем основана на ФАКТАХ а не "на может быть", "если бы", и т.п.

Ничего тут описываемое не может быть основано на фактах, т.к. кроме самого факта падения, не известно достоверно ничего. Записи переговоров позволяют говорить о вероятности, о степени достоверности, но не более.

Скинье ссылочку на блог (адрес в подписи), думаю, что у Aml есть что посмотреть, т.к. по моему мнению со здравым смыслом и математикой у него все в порядке.

[Гена]

...
Вообще все, что происходило было какой-то либо глупостью, либо очень страшным стечением обстоятельств.

Думаю было "ГОРЕ ОТ УМА".
Автоматика работала, а сторонняя сила мешала в некоторые моменты работать автоматике, хотя думала что помогает, а подумать о том, что на самом деле мешает ...
Но все едино, не надо было ничего пробовать, после слов "Д" которые на стенограмме
могут быть от "А" и слова эти "НРЗБ".
Это только мое мнение.

[Сергеев Николай]

Нет реальных данных по вертикальной скорости. Но есть данные об траектории - по поломанным деревьям

Есть временные метки и высоты. По траектории действительно более-менее точные данные.

При наличии запаса регулирования, и в рамках расчетных перегрузок можно разменять кинетическую энергию на высоту. И очень быстро.
Но с падением скорости. То есть с уменьшением кинетической энергии, но с ростом потенциальной. :)

Логично, но запаса ни по скорости ни по высоте не было.

[putnik]

да как вы непоймете одного, единственный безопасный путь на ВПП это курс и глиссада, Ту-154 не Як-52 и не МиГ с их тяговооруженностью.. он не предназначен для выполнения фигур высшего пилотажа.. ну опустились бы они ниже, ну увидели в 50 метрах полосу и что? нырк на неё и все что ли?

Бесполезно :). Я пытался объяснить, что до БПРС никто из пилотов никогда не будет "искать землю". Что со 100м никто и никогда не будет сознательно снижаться с вертикальной 15 м/сек. Что пилот, получив команду диспетчера =горизонт= и речевого информатора =пулл ап= рефлекторно возьмёт штурвал на себя, тем более, что идёт непрерывный отсчёт стремительно уменьшающейся высоты. Поэтому единственным объяснением этого непонятного снижения может быть потеря скорости на высоте 100м, что косвенно подтверждается стенограммой радиообмена. Пилоты, как и форумчане, свято верили в АТ и упустили контроль за скоростью.

[Карапузик]

Почитал Руководство по летной эксплуатации не нашел ничего подобного

Ну и каков минимум снижения при проходе ближнего описанный в главе "особые случаи" ?

нету главы особые случаи.. вот действие в сложных ситуациях есть действия в аварийных есть а вот действий в особых нету.. а что за особые случаи?

[olk]

Скинье ссылочку на блог (адрес в подписи), думаю, что у Aml есть что посмотреть, т.к. по моему мнению со здравым смыслом и математикой у него все в порядке.

Зря вы так. Нажмите вверху справа на странице кнопочку смоленск блоги, там найдете. Сломанные деревья являются фактом, а не домыслом, если только кто то другой их не покосил ночью :acute:

[Мисюль]

Обратите внимание на вот это в
http://www.mak.ru/russian/investigation ... m_101.html :

Завершен анализ материалов предварительного отчёта фирмы Universal Avionics Systems Corporation (UASC) об исследовании информации бортовой системы предупреждения столкновения с землёй (TAWS – Terrain Avoidance Warning System) и бортовых компьютеров (FMS UNS-1D), установленных на самолёте.
В результате проведённого исследования, которое было начато 4-го мая 2010 года в лаборатории исследовательского центра компании UASC в Рэдмонде (США, шт. Вашингтон), установлено, что данное оборудование в полёте 10 апреля с.г. было исправно и обеспечивало экипаж и системы самолёта необходимой информацией.
Анализ содержания, сохранившихся в памяти устройств, сообщений и служебной информации позволил подтвердить выводы, сделанные на основании информации бортовых регистраторов, а также уточнить порядок работы экипажа, навигационные расчёты и траекторию полета самолета.

И системы самолета. Можно теперь быть уверенными, что управление шло от GPS, а не от колесика автопилота?

Объясните пожалуйста, Почему эта комиссия называется международной? Только из-за присутствия Азербайджана и Узбекистана? Какие страны там еще представлены?

[Сергеев Николай]

Я пытался объяснить, что до БПРС никто из пилотов никогда не будет "искать землю". Что со 100м никто и никогда не будет сознательно снижаться с вертикальной 15 м/сек. Что пилот, получив команду диспетчера =горизонт= и речевого информатора =пулл ап= рефлекторно возьмёт штурвал на себя, тем более, что идёт непрерывный отсчёт стремительно уменьшающейся высоты. Поэтому единственным объяснением этого непонятного снижения может быть потеря скорости на высоте 100м, что косвенно подтверждается стенограммой радиообмена. Пилоты, как и форумчане, свято верили в АТ и упустили контроль за скоростью.

Так ее (землю) искать начали раньше.

Штурман докладывал высоту по радиовысотомеру или по барометрическому? С какого момента? Прикиньте высоты, время и пр.

[radioza]

Вообще все, что происходило было какой-то либо глупостью, либо очень страшным стечением обстоятельств.

ни тем не другим ...
это была Божья Воля ...

[olk]

[quote="Сергеев Николай"

Штурман докладывал высоту по радиовысотомеру или по барометрическому? С какого момента? Прикиньте высоты, время и пр.[/quote]

Прикидывали. Мнения разошлись.

[Сергеев Николай]

Почитал Руководство по летной эксплуатации не нашел ничего подобного

Ну я же не суперпилот, как некоторые, а простой смоленский пешеход. не помню точно особые или сложные ситуации. Вам виднее.

В руководстве по СУ-26 и Cessna-150 именно так. Если это имеет принципиальное значения для устанолвения истины, могу заглянуть в руководство по ТУ-154

[Operator]

При наличии запаса регулирования, и в рамках расчетных перегрузок можно разменять кинетическую энергию на высоту. И очень быстро.
Но с падением скорости. То есть с уменьшением кинетической энергии, но с ростом потенциальной. :)

Логично, но запаса ни по скорости ни по высоте не было.

По скорости есть всегда. Может не быть запаса по распологаемому ускорению, как производной скорости.
Но судя по тому, что от момента первого касания с деревьями и до пролета над дорогой - борт двигался с некоторым набором высоты.
Средняя же скорость от БПРМ и до падения была, судя по стенограмме, около 243 километров в час.

[Сергеев Николай]

Прикидывали. Мнения разошлись.

Вот именно, есть ли смысл спорить, рисовать и считать?