В Смоленске упал самолет

[Ajt]

[quote="putnik
...НЕ МОГ штурман давать высоту по РВ!!! Это противоречит даже здравому смыслу. Самолёт заходит на посадку всегда задрав нос, на больших углах атаки, в таком положении РВ завышает фактическую высоту.
Кроме того РВ реагирует на все изменения рельефа местности и его стрелка на малой высоте мечется, как карась на сковородке! Штурман мог давать высоту ТОЛЬКО по БВ.[/quote]

Ну, не совсем так.

В пределах отклонений 20 градусов по тангажу (мин.) радиовыстомер выдаёт истинную высоту правильно.

Насчёт метаний: постоянная времени по указателю 0.5 с, по выходу в смежные системы - 0.1 с .
И что там высота (истинная), так уж прыгала ? В этом "овраге" ?

[OlegM]

Посмотрите как "умельцы" свежий снимок привязали: :crazy: http://maps.kosmosnimki.ru/api/index.html?disasters

У меня по той системе получились координаты (обратите внимание на их похожесть):
(54°49'30" N, 32°02'37" E) Торец полосы
(54°49'31" N, 32°03'37" E) БПРМ

Я тоже вчера проверял. И, как минимум, появились большие сомнения.
Так что, вопрос по прежнену можно считать открытым.

Так там же "линия" у тебя изогнутая, потому и совпадает с "Путем" по длине. Нарисуй прямую линию, и получишь расстояние напрямик. Это возможно?

Добавил модельку самолета в реальных размерах.
Чейто желающих нарисовать свой вариант траектории нету.
А то есть возможность прокатить самолет по этой траектории.
Можно сделать и полную анимашку,но это для меня адский труд будет.
Подобными вещами занимался немного,да и шибко давно это было

Зачем и ты этим занимаешься? Намного удобнее смотреть в масштабе, как у Сергея. Мы же не собираемся вертикальную скорость по тангенсу угла на графике искать... А то у тебя там ничего и разглядеть нельзя почти.
Кроме того, есть три варианта графика (у Сергея), и все они имеют право на жизнь, т.к. мы не знаем, по какому высотомеру шел отсчет на каких участках. Траектория у Амелина просто не дорисована до земли (можно дорисовать, но смысл?). Можно еще построить график, основанный (опять же) на предположении, что РП давал удаление абсолютно точно. Не знаю, может, стоит заняться - совместить удаление по глиссаде с траекторией самолета и временем, а высоту тоже пристроить где-то рядом, чтобы траектория была не изломанная. У меня нет времени этим заниматься, да и "исходников" рисунка нет.

[ВВС]

Все правильно. Только справедливо на дальность не менее трех (ошибка 8м и менее). На дальности 2 ошибка по высоте 12м (10%), на дальности 1 - 15м (21%)

Ну и что? На удалении 2 высота должна быть 100 метров, 12 м ошибки погоды не делают.

А дальше - минимум при таком заходе 1000x100, т.е. с удаления 2 уже надо уходить (ВПР). Если не уходят, значит уже видят полосу, при этом на удалении 1 уже визуальный заход, высоту скорректируют.

Это я к тому, что "летчицкая" приближенная формула дает на практике вполне хорошую точность. А если нарушать метеоминимумы - то никакие калькуляторы и сотые доли не помогут.

Это по каким расчетам получается 12 метров ошибки???? Это видимо ошибка по графику? Так я же говорил, что расчет на торец ВПП а не на высоту выравнивания. Высоту выравнивания, над торцом ВПП, прибавляем к расчетной на глиссаде.

[kv3]

Если отсчитать 8 сек от момента прохождения БПРМ (10:40:58), где они уже были практически в горизонтали, то получим метку времени 10:40:50. Именно в этот момент 2П сказал "Уходим" (точнее, в 10:40:50,5)
Получается, он не просто так сказал. А, скорее всего, нажал кнопку "Уход", автоматика отработала и им всего лишь чуть-чуть не хватило высоты.

БПРМ (10:40:56)

[Читач]

Скорость подъёма склона относительно траектории движения самолёта непостоянна и зависит от скорости движения самолёта. Предположим, горизонтальная скорость самолёта 280 км/ч/3,6=77,8 м/с
С дальности 1700 до 1300 (400 метров) высота склона (без учёта деревьев) выросла с 200 до ~228 метров, на 28 метров. 400 метров на скорости 77,8 м/с самолёт пройдёт за 400/77,8=5,14 сек. Скорость подъёма склона относительно самолёта 28/5,14=5,44 м/с. Дальше скорость подъёма не равномерна. С удаления 1250 до 1100 скачёк 12 метров.
150/77,8=1,93 сек. 12/1,93=6,2 м/с.
Перепад высот с дальности 1700 до 1100 (дистанция 600 метров) 40 метров. 600/77,8=7,71сек 40/7,71=5,19 метров/сек.
------
Кто рисует графики и схемы, по возможности, рисуйте вертикальные линии сетки.

[правда Indoor]

Как сообщал в своей новостной программе телеканал TVP, один из диспетчеров признался на допросе, что экипажу ТУ-154 сообщались ложные данные об уровне облачности над аэродромом, отличающиеся от фактических в худшую сторону. Все это для того, чтобы склонить пилотов отказаться от захода на посадку.

во пурга! РП дал видимость 400, Як - 200. в какую сторону отличались данные?

Kontroler w w Smoleńsku w ogóle nie podawał dane o zachmurzeniu, tylko o widoczności (400m). O zachmurzeniu podawała załoga JAK42 (grubo poniżej 50 metrów = 30-20-10-0?)
Wiedzieli: gen. Błasik i 2P.
Nie wiedział kpt. Potasiuk. (On wiedział o dokładnie 50 m. pulapie chmur, bo tak mu powiedział 2P)
Tak wynika ze stenogramu.
Dziennik jak zwykle kłamie.

[Д.Петров]

Если отсчитать 8 сек от момента прохождения БПРМ (10:40:58), где они уже были практически в горизонтали, то получим метку времени 10:40:50. Именно в этот момент 2П сказал "Уходим" (точнее, в 10:40:50,5)
Получается, он не просто так сказал. А, скорее всего, нажал кнопку "Уход", автоматика отработала и им всего лишь чуть-чуть не хватило высоты.

БПРМ (10:40:56)

В таком случае - 10.40.57. Середина сигнала.

[Operator]

Nнд1, 2, 3 -это обороты компрессора низкого давления в процентах от максимальных.

При 55% оборотов КНД тяга будет примерно 78-82%.
И как раз рядом с зоной срабатывания перепускных клапанов.

[Aml]

Не знаю, может, стоит заняться - совместить удаление по глиссаде с траекторией самолета и временем, а высоту тоже пристроить где-то рядом, чтобы траектория была не изломанная. У меня нет времени этим заниматься, да и "исходников" рисунка нет.

OlegM, у меня третий график именно так и сделан.

[OlegM]

Четверых российских военных обвинили в краже кредитки польского чиновника с разбившегося Ту-154 (это свежие данные)

[OlegM]

OlegM, у меня третий график именно так и сделан.

Нет, я думал сделать так, чтобы квитанции РП давали точное удаление и нахождение на глиссаде. Высота при этом получается примерно на 100 метров меньше той, что по стенограмме. Я пытался, пока ничего не получилось.

[Ajt]

Вот казалось бы, Вы внесли ясность, но я в итоге совсем запутался - теперь не понимаю, зачем на самолете вообще РВ существует.

РВ - вспомогательный навигационный прибор, используется при отказе ПВД (приёмников воздушного давления)и при полёте на предельно малых с огибанием рельефа (ниже уровня аэродрома)

Извините, но возможны варианты:
РВ малых высот (отечественные) измеряют истинную высоту от 0 до 1500 м ( в зависимости от типа) и вертикальную скорость - до 50 м/с.
Цели: посадка и безопасность полётов.
Часто сигналы РВ используются при заходе на посадку для для ограничения крена и уменьшения диапазона тангажа :shok: при посадке.
Конечно, при выравнивании и т. д. А контроль высоты, когда необходимо ?

[правда Indoor]

Внимание, Санкт-Петербург!
05.06.2010 / В Польше началась предвыборная президентская кампания
Средства массовой информации с сегодняшнего дня (05/06) начинают трансляцию предвыборной агитации кандидатов на пост президента страны. Выборы пройдут 20-го июня. На пост президента претендуют 10 кандидатов. Предполагается, что основная борьба развернется между представителем правящей партии Гражданская платформа Брониславом Комаровским и кандидатом от партии Закон и справедливость Ярославом Качиньским. Предвыборная кампания продлится до полуночи 18-го июня, а за сутки до выборов агитация будет прекращена.

В связи с этим я прошу участников дискуссии с большой осторожностью относиться к публикациям в польской прессе. Особенно - интернет-сми. С 5 июня было уже по меньшей мере два информационных вброса, в той или иной степени льющих керосин на трагедию.
Смысла запрещать цитировать польские СМИ до 20 июня я не вижу, не так уж много поляков читает форум. Просто будьте внимательны.

Popieram.
Внимание Warszawa, Smoleńsk, Moskwa , Władywostok! (i Wyborg)
13. 06.2010 Odbędzie się Grand Prix Kanady w Montrealu a barwy Renault (żółte ) reprezentują Robert Kubica i Witalij Petrow. Może obaj staną na podium? :drink:

[Kotofan]

Читайте выше сообщения.
Вот фото с добавлением красным (красным это я подрисовал на фотку):

я в живую ПРЛ не видел, но мне один человек давал эту фотку с примечанием, что то место которое ты выделил красным это из-за фотографирования, а в реале линии не прерываются и глиссаду просто рисуют на стекле или трафарете.
Еще вопрос цена вертикальных линий километр? То есть погрешность определения дальности, равная половине цене деления и равна 500 метров?

[kv3]

БПРМ (10:40:56)

В таком случае - 10.40.57. Середина сигнала.[/quote]

согласен,в отличии от погибшего самолета в нашей ситуации секунда не критична.
Тогда предлагаю рассмотреть ситуацию с возможной скоростью ВС,
вот Читач предлагает принять 77,8 м/с. При такой скорости от отметки удаления 2 км.,до БПРМ самолет пройдет самое меньшее 1500 м.,
вместо видимых 900 метров.
По моему мнению точки графика следует сдвигать в сторону ДПРМ,и экспериментальным путем вычислять точки соответствующие высотам 150,200,250...
Представляется,что в этом случае вертикальная будет поменьше,и самое главное мы сможем определить приблизительно под каким углом,
и на какой высоте ВС зашло в овраг.Может,там и нарисуется непонятка с повторяемой высотой 100 метров

[Сергеев Николай]

И что там высота (истинная), так уж прыгала ? В этом "овраге" ?

В том то и странность, что не настолько.

Я сначала (в первые день-два после крушения) вспомнив про рельеф (неоднократно проезжал мимо на машине), как раз метров двадцать и списал на эту низину, которая действительно расположена близко к мидлмаркеру. Рисовав в первые дни по предварительным данным , которые присутствовали в докладе МЧС Путину и исходя из стандартных параметров ВПП, еще получалось. На карте с высотами уже хуже, а сейчас с реальными, а не приблизительными данными, вообще не получается. Пилот не мог предполагать запас по высоте при проходе мидлмаркера (имея информацию только о фактической высоте). Если конечно, не считать запасом несколько метров при проходе привода.

Откуда, кто-нибудь может сказать, у диспетчера могла появится информация о высоте, кроме как от экипажа? Не бейте, если ответ уже был, найти что-то в таком объеме невозможно.

Даже если бы не было березы, получается итог бы был все равно один и тот же, только на несколько секунд позже? Или я чего-то не понимаю?

[Kotofan]

Тот, кто утверждает, что высота на ПРЛ не определяется, никогда не видел посадочного локатора.

судя по фото экрана высоту определить нельзя, можно прикинуть конечно, но с точностью никакой.

[putnik]

Ну, не совсем так.

В пределах отклонений 20 градусов по тангажу (мин.) радиовыстомер выдаёт истинную высоту правильно.

Насчёт метаний: постоянная времени по указателю 0.5 с, по выходу в смежные системы - 0.1 с .
И что там высота (истинная), так уж прыгала ? В этом "овраге" ?

Честное слово - не знаю, не было меня там :). Но согласитесь, рельеф местности там не слишком ровный...

[Kotofan]

Мне на западном форуме объяснили, что когда диспетчер сажает, PAR как то называется, они считают что это точность положения самолета на локаторе до 1 метра допуск.
Э?! А?

У них могут быть такие точности, у нас точность километр. Сужу по фото ЭЛТ радара. Знакомые люди, которые в теме вроде подтверждают эту точность и говорят, что они не видят высоту садящегося борта...

[starr-per]

Зачем и ты этим занимаешься? Намного удобнее смотреть в масштабе, как у Сергея. Мы же не собираемся вертикальную скорость по тангенсу угла на графике искать... А то у тебя там ничего и разглядеть нельзя почти.
Кроме того, есть три варианта графика (у Сергея), и все они имеют право на жизнь, т.к. мы не знаем, по какому высотомеру шел отсчет на каких участках. Траектория у Амелина просто не дорисована до земли (можно дорисовать, но смысл?). Можно еще построить график, основанный (опять же) на предположении, что РП давал удаление абсолютно точно. Не знаю, может, стоит заняться - совместить удаление по глиссаде с траекторией самолета и временем, а высоту тоже пристроить где-то рядом, чтобы траектория была не изломанная. У меня нет времени этим заниматься, да и "исходников" рисунка нет.

Не знаю,что ты разглядел на графиках Сергея,но я лично вижу там только цену на дрова в бухте Тикси.
Я свои построения делаю с точностью до восьмого знака после запятой в РЕАЛЬНЫХ размерах,и всегда с такой же точность могу любой размер и расстояние замерить.

ЗЫ. Не вытанцовывается каменный цветок.

При обратном отсчете со скоростью 78 м/сек и по РВ получается вот такая картинка.
Вопрос в том,что считать в стенограмме столкновение с лесным массивом.
Их было несколько,и каждое последующее увеличивает путевую скорость и сдвигает всю картинку.
ЗЫЫ. Завтра сделаю вариант по барику,поставлю фотожопу и укрупню картинки.

[Ajt]

Ну, не совсем так.

В пределах отклонений 20 градусов по тангажу (мин.) радиовыстомер выдаёт истинную высоту правильно.

Насчёт метаний: постоянная времени по указателю 0.5 с, по выходу в смежные системы - 0.1 с .
И что там высота (истинная), так уж прыгала ? В этом "овраге" ?

Честное слово - не знаю, не было меня там :). Но согласитесь, рельеф местности там не слишком ровный...

Для полёта на малых высотах - так нормально, а для этих, не знаю .
Может политкорректности у у меня мало.
Кстати сам поляк на 1/8, а супруга - на 100/100 :clapping:
Это, чтоб без обид.
А высота прыгать не будет - по указателю.
Идёт сглаживание с "периодом" 0.5 с (упрощённо).

[starr-per]

Кстати.
Если сместить предпологаемую точку деревьев еще на 100 м. влево,то высота по РВ 20 м. будет выше чем по барику.
Завтра проверю. ИМХуется мне,что как раз выйду на глиссаду

[Ajt]

Читайте выше сообщения.
Вот фото с добавлением красным (красным это я подрисовал на фотку):

я в живую ПРЛ не видел, но мне один человек давал эту фотку с примечанием, что то место которое ты выделил красным это из-за фотографирования, а в реале линии не прерываются и глиссаду просто рисуют на стекле или трафарете.
Еще вопрос цена вертикальных линий километр? То есть погрешность определения дальности, равная половине цене деления и равна 500 метров?

Разрешите, приведу такие данные :
-разрешающая способность по азимуту ПРЛ - 1.5 градуса (РСП-10МН), 1.75 (РСП-6МН);
-разрешающая способность по углу места - 1.0 , 1.25;
-разрешающая способность по дальности - 200, 150 м.

Насчёт прерывания - есть такая фигня как послесвечение :aggressive:

[putnik]

Для полёта на малых высотах - так нормально, а для этих, не знаю .
Может политкорректности у у меня мало.
Кстати сам поляк на 1/8, а супруга - на 100/100 :clapping:
Это, чтоб без обид.
А высота прыгать не будет - по указателю.
Идёт сглаживание с "периодом" 0.5 с (упрощённо).

Я просто сужу по своей лётной практике, видимо с тех пор РВ сильно изменились :).

[radioza]

Люди!
Ну прекратите этот техноонанизм!
Сколько можно повторять одни и те же цифры?
10-50-200 раз?
что будет нового уже от 5 повторения - НИЧЕГО!

Невозможно понять что произошло не понимаю психологию экипажа!
Для системы автоматического регулирования с человеко-машинным интерфесом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно понимать состяние оператора, иначе ЛЮБЫЕ рассуждения бессмыслены.

[putnik]

Разрешите, приведу такие данные :
-разрешающая способность по азимуту ПРЛ - 1.5 градуса (РСП-10МН), 1.75 (РСП-6МН);
-разрешающая способность по углу места - 1.0 , 1.25;
-разрешающая способность по дальности - 200, 150 м.

Насчёт прерывания - есть такая фигня как послесвечение :aggressive:

А меня здесь почти уговорили, что РСП даёт ошибку в удалении после БПРС АЖЖЖЖЖ 500 метров! :cray:

[Гена]

Читайте выше сообщения.
Вот фото с добавлением красным (красным это я подрисовал на фотку):

я в живую ПРЛ не видел, но мне один человек давал эту фотку с примечанием, что то место которое ты выделил красным это из-за фотографирования, а в реале линии не прерываются и глиссаду просто рисуют на стекле или трафарете.
Еще вопрос цена вертикальных линий километр? То есть погрешность определения дальности, равная половине цене деления и равна 500 метров?

Я же выкладывал видео живое.
Смотрите ЕЩЕ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО.
Там (на видео) есть индикатор ВЫНОСНОЙ работающий В РЕАЛЬНОМ МАСШТАБЕ ВРЕМЕНИ.
Вот ссылка на видео:


Вот стоп кадр из видео:

[Афиноген]

Люди!
Ну прекратите этот техноонанизм!
Сколько можно повторять одни и те же цифры?
10-50-200 раз?
что будет нового уже от 5 повторения - НИЧЕГО!

Невозможно понять что произошло не понимаю психологию экипажа!
Для системы автоматического регулирования с человеко-машинным интерфесом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно понимать состяние оператора, иначе ЛЮБЫЕ рассуждения бессмыслены.

Да ладно Вам ..., Вы что , марки в детстве не собирали?
Фишка в том , что никто так и не узнает , какая траектория правильная. Даже если полностью все данные опубликуют. Да и незачем. А причины , вроде бы , уже понятны. Неопытность+туман+Качиньский. Отсутствие любого из этих факторов - и катастрофы бы не было. ИМХО.

[Ajt]

Разрешите, приведу такие данные :
-разрешающая способность по азимуту ПРЛ - 1.5 градуса (РСП-10МН), 1.75 (РСП-6МН);
-разрешающая способность по углу места - 1.0 , 1.25;
-разрешающая способность по дальности - 200, 150 м.

Насчёт прерывания - есть такая фигня как послесвечение :aggressive:

А меня здесь почти уговорили, что РСП даёт ошибку в удалении АЖЖЖЖЖ 500 метров! :cray:

А есть разница между погрешностью и разрешающей способностью ? :aggressive:

[er_y_2000]

В таком случае - 10.40.57. Середина сигнала.

Это как? По Вашему, оборудование на борту Ту-154 столь совершенное, что чует проход радиомаяка заранее? затем быстро вычисляет - сколько секунд подавать сигнал на звонок, разделить эту величину пополам, и выдает сигнал на звонок на вычисленное число секунд РАНЬШЕ сигнала?

Для идентификации события "проход привода" оборудование имеет единственный надежный критерий - разворот стрелки радиокомпаса в противоположную сторону. Сигнализация начинается раньше этого события?