В Смоленске упал самолет
с польским президентом
Re: В Смоленске упал самолет
[quote="putnik
...НЕ МОГ штурман давать высоту по РВ!!! Это противоречит даже здравому смыслу. Самолёт заходит на посадку всегда задрав нос, на больших углах атаки, в таком положении РВ завышает фактическую высоту.
Кроме того РВ реагирует на все изменения рельефа местности и его стрелка на малой высоте мечется, как карась на сковородке! Штурман мог давать высоту ТОЛЬКО по БВ.[/quote]
Ну, не совсем так.
В пределах отклонений 20 градусов по тангажу (мин.) радиовыстомер выдаёт истинную высоту правильно.
Насчёт метаний: постоянная времени по указателю 0.5 с, по выходу в смежные системы - 0.1 с .
И что там высота (истинная), так уж прыгала ? В этом "овраге" ?
...НЕ МОГ штурман давать высоту по РВ!!! Это противоречит даже здравому смыслу. Самолёт заходит на посадку всегда задрав нос, на больших углах атаки, в таком положении РВ завышает фактическую высоту.
Кроме того РВ реагирует на все изменения рельефа местности и его стрелка на малой высоте мечется, как карась на сковородке! Штурман мог давать высоту ТОЛЬКО по БВ.[/quote]
Ну, не совсем так.
В пределах отклонений 20 градусов по тангажу (мин.) радиовыстомер выдаёт истинную высоту правильно.
Насчёт метаний: постоянная времени по указателю 0.5 с, по выходу в смежные системы - 0.1 с .
И что там высота (истинная), так уж прыгала ? В этом "овраге" ?
- OlegM
- Сообщения: 2195
- Зарегистрирован: 01 июн 2010, 15:39
- Настоящее имя: Олег
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: В Смоленске упал самолет
У меня по той системе получились координаты (обратите внимание на их похожесть):snez писал(а):Посмотрите как "умельцы" свежий снимок привязали: :crazy: http://maps.kosmosnimki.ru/api/index.html?disasters
(54°49'30" N, 32°02'37" E) Торец полосы
(54°49'31" N, 32°03'37" E) БПРМ
Так там же "линия" у тебя изогнутая, потому и совпадает с "Путем" по длине. Нарисуй прямую линию, и получишь расстояние напрямик. Это возможно?Aml писал(а):Я тоже вчера проверял. И, как минимум, появились большие сомнения.
Так что, вопрос по прежнену можно считать открытым.
Зачем и ты этим занимаешься? Намного удобнее смотреть в масштабе, как у Сергея. Мы же не собираемся вертикальную скорость по тангенсу угла на графике искать... А то у тебя там ничего и разглядеть нельзя почти.starr-per писал(а):Добавил модельку самолета в реальных размерах.
Чейто желающих нарисовать свой вариант траектории нету.
А то есть возможность прокатить самолет по этой траектории.
Можно сделать и полную анимашку,но это для меня адский труд будет.
Подобными вещами занимался немного,да и шибко давно это было
Кроме того, есть три варианта графика (у Сергея), и все они имеют право на жизнь, т.к. мы не знаем, по какому высотомеру шел отсчет на каких участках. Траектория у Амелина просто не дорисована до земли (можно дорисовать, но смысл?). Можно еще построить график, основанный (опять же) на предположении, что РП давал удаление абсолютно точно. Не знаю, может, стоит заняться - совместить удаление по глиссаде с траекторией самолета и временем, а высоту тоже пристроить где-то рядом, чтобы траектория была не изломанная. У меня нет времени этим заниматься, да и "исходников" рисунка нет.
-
- Сообщения: 121
- Зарегистрирован: 02 июн 2010, 13:31
- Откуда: Тверь
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Это по каким расчетам получается 12 метров ошибки???? Это видимо ошибка по графику? Так я же говорил, что расчет на торец ВПП а не на высоту выравнивания. Высоту выравнивания, над торцом ВПП, прибавляем к расчетной на глиссаде.er_y_2000 писал(а):Ну и что? На удалении 2 высота должна быть 100 метров, 12 м ошибки погоды не делают.Aml писал(а): Все правильно. Только справедливо на дальность не менее трех (ошибка 8м и менее). На дальности 2 ошибка по высоте 12м (10%), на дальности 1 - 15м (21%)
А дальше - минимум при таком заходе 1000x100, т.е. с удаления 2 уже надо уходить (ВПР). Если не уходят, значит уже видят полосу, при этом на удалении 1 уже визуальный заход, высоту скорректируют.
Это я к тому, что "летчицкая" приближенная формула дает на практике вполне хорошую точность. А если нарушать метеоминимумы - то никакие калькуляторы и сотые доли не помогут.
Re: В Смоленске упал самолет
Aml писал(а):Если отсчитать 8 сек от момента прохождения БПРМ (10:40:58), где они уже были практически в горизонтали, то получим метку времени 10:40:50. Именно в этот момент 2П сказал "Уходим" (точнее, в 10:40:50,5)
Получается, он не просто так сказал. А, скорее всего, нажал кнопку "Уход", автоматика отработала и им всего лишь чуть-чуть не хватило высоты.
БПРМ (10:40:56)
-
- Сообщения: 64
- Зарегистрирован: 16 апр 2010, 00:23
- Откуда: Lviv, Ukraine
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Скорость подъёма склона относительно траектории движения самолёта непостоянна и зависит от скорости движения самолёта. Предположим, горизонтальная скорость самолёта 280 км/ч/3,6=77,8 м/с
С дальности 1700 до 1300 (400 метров) высота склона (без учёта деревьев) выросла с 200 до ~228 метров, на 28 метров. 400 метров на скорости 77,8 м/с самолёт пройдёт за 400/77,8=5,14 сек. Скорость подъёма склона относительно самолёта 28/5,14=5,44 м/с. Дальше скорость подъёма не равномерна. С удаления 1250 до 1100 скачёк 12 метров.
150/77,8=1,93 сек. 12/1,93=6,2 м/с.
Перепад высот с дальности 1700 до 1100 (дистанция 600 метров) 40 метров. 600/77,8=7,71сек 40/7,71=5,19 метров/сек.
------
Кто рисует графики и схемы, по возможности, рисуйте вертикальные линии сетки.
Последний раз редактировалось Читач 08 июн 2010, 00:30, всего редактировалось 3 раза.
- правда Indoor
- Сообщения: 637
- Зарегистрирован: 17 май 2010, 10:14
- Откуда: Lodz/Polska
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Kontroler w w Smoleńsku w ogóle nie podawał dane o zachmurzeniu, tylko o widoczności (400m). O zachmurzeniu podawała załoga JAK42 (grubo poniżej 50 metrów = 30-20-10-0?)Slavic писал(а):во пурга! РП дал видимость 400, Як - 200. в какую сторону отличались данные?Как сообщал в своей новостной программе телеканал TVP, один из диспетчеров признался на допросе, что экипажу ТУ-154 сообщались ложные данные об уровне облачности над аэродромом, отличающиеся от фактических в худшую сторону. Все это для того, чтобы склонить пилотов отказаться от захода на посадку.
Wiedzieli: gen. Błasik i 2P.
Nie wiedział kpt. Potasiuk. (On wiedział o dokładnie 50 m. pulapie chmur, bo tak mu powiedział 2P)
Tak wynika ze stenogramu.
Dziennik jak zwykle kłamie.
- Д.Петров
- Сообщения: 370
- Зарегистрирован: 17 апр 2010, 16:44
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
В таком случае - 10.40.57. Середина сигнала.kv3 писал(а):Aml писал(а):Если отсчитать 8 сек от момента прохождения БПРМ (10:40:58), где они уже были практически в горизонтали, то получим метку времени 10:40:50. Именно в этот момент 2П сказал "Уходим" (точнее, в 10:40:50,5)
Получается, он не просто так сказал. А, скорее всего, нажал кнопку "Уход", автоматика отработала и им всего лишь чуть-чуть не хватило высоты.
БПРМ (10:40:56)
Re: В Смоленске упал самолет
При 55% оборотов КНД тяга будет примерно 78-82%.slava579 писал(а): Nнд1, 2, 3 -это обороты компрессора низкого давления в процентах от максимальных.
И как раз рядом с зоной срабатывания перепускных клапанов.
- Aml
- Сообщения: 16662
- Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
- Настоящее имя: Сергей Амелин
- Откуда: Смоленск, Николаева
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 58 раз
Re: В Смоленске упал самолет
OlegM, у меня третий график именно так и сделан.Не знаю, может, стоит заняться - совместить удаление по глиссаде с траекторией самолета и временем, а высоту тоже пристроить где-то рядом, чтобы траектория была не изломанная. У меня нет времени этим заниматься, да и "исходников" рисунка нет.
- OlegM
- Сообщения: 2195
- Зарегистрирован: 01 июн 2010, 15:39
- Настоящее имя: Олег
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: В Смоленске упал самолет
Нет, я думал сделать так, чтобы квитанции РП давали точное удаление и нахождение на глиссаде. Высота при этом получается примерно на 100 метров меньше той, что по стенограмме. Я пытался, пока ничего не получилось.Aml писал(а):OlegM, у меня третий график именно так и сделан.
Re: В Смоленске упал самолет
Извините, но возможны варианты:putnik писал(а):РВ - вспомогательный навигационный прибор, используется при отказе ПВД (приёмников воздушного давления)и при полёте на предельно малых с огибанием рельефа (ниже уровня аэродрома)Dmitriy писал(а): Вот казалось бы, Вы внесли ясность, но я в итоге совсем запутался - теперь не понимаю, зачем на самолете вообще РВ существует.
РВ малых высот (отечественные) измеряют истинную высоту от 0 до 1500 м ( в зависимости от типа) и вертикальную скорость - до 50 м/с.
Цели: посадка и безопасность полётов.
Часто сигналы РВ используются при заходе на посадку для для ограничения крена и уменьшения диапазона тангажа :shok: при посадке.
Конечно, при выравнивании и т. д. А контроль высоты, когда необходимо ?
- правда Indoor
- Сообщения: 637
- Зарегистрирован: 17 май 2010, 10:14
- Откуда: Lodz/Polska
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Popieram.winzard писал(а):Внимание, Санкт-Петербург!
05.06.2010 / В Польше началась предвыборная президентская кампания
Средства массовой информации с сегодняшнего дня (05/06) начинают трансляцию предвыборной агитации кандидатов на пост президента страны. Выборы пройдут 20-го июня. На пост президента претендуют 10 кандидатов. Предполагается, что основная борьба развернется между представителем правящей партии Гражданская платформа Брониславом Комаровским и кандидатом от партии Закон и справедливость Ярославом Качиньским. Предвыборная кампания продлится до полуночи 18-го июня, а за сутки до выборов агитация будет прекращена.
В связи с этим я прошу участников дискуссии с большой осторожностью относиться к публикациям в польской прессе. Особенно - интернет-сми. С 5 июня было уже по меньшей мере два информационных вброса, в той или иной степени льющих керосин на трагедию.
Смысла запрещать цитировать польские СМИ до 20 июня я не вижу, не так уж много поляков читает форум. Просто будьте внимательны.
Внимание Warszawa, Smoleńsk, Moskwa , Władywostok! (i Wyborg)
13. 06.2010 Odbędzie się Grand Prix Kanady w Montrealu a barwy Renault (żółte ) reprezentują Robert Kubica i Witalij Petrow. Może obaj staną na podium? :drink:
Re: В Смоленске упал самолет
я в живую ПРЛ не видел, но мне один человек давал эту фотку с примечанием, что то место которое ты выделил красным это из-за фотографирования, а в реале линии не прерываются и глиссаду просто рисуют на стекле или трафарете.Гена писал(а):
Читайте выше сообщения.
Вот фото с добавлением красным (красным это я подрисовал на фотку):
Еще вопрос цена вертикальных линий километр? То есть погрешность определения дальности, равная половине цене деления и равна 500 метров?
Re: В Смоленске упал самолет
В таком случае - 10.40.57. Середина сигнала.[/quote]Д.Петров писал(а):
БПРМ (10:40:56)
согласен,в отличии от погибшего самолета в нашей ситуации секунда не критична.
Тогда предлагаю рассмотреть ситуацию с возможной скоростью ВС,
вот Читач предлагает принять 77,8 м/с. При такой скорости от отметки удаления 2 км.,до БПРМ самолет пройдет самое меньшее 1500 м.,
вместо видимых 900 метров.
По моему мнению точки графика следует сдвигать в сторону ДПРМ,и экспериментальным путем вычислять точки соответствующие высотам 150,200,250...
Представляется,что в этом случае вертикальная будет поменьше,и самое главное мы сможем определить приблизительно под каким углом,
и на какой высоте ВС зашло в овраг.Может,там и нарисуется непонятка с повторяемой высотой 100 метров
- Сергеев Николай
- Дерзкий и опасный
- Сообщения: 726
- Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:24
- Откуда: Уже почти житель Смоленска.
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: В Смоленске упал самолет
В том то и странность, что не настолько.Ajt писал(а):И что там высота (истинная), так уж прыгала ? В этом "овраге" ?
Я сначала (в первые день-два после крушения) вспомнив про рельеф (неоднократно проезжал мимо на машине), как раз метров двадцать и списал на эту низину, которая действительно расположена близко к мидлмаркеру. Рисовав в первые дни по предварительным данным , которые присутствовали в докладе МЧС Путину и исходя из стандартных параметров ВПП, еще получалось. На карте с высотами уже хуже, а сейчас с реальными, а не приблизительными данными, вообще не получается. Пилот не мог предполагать запас по высоте при проходе мидлмаркера (имея информацию только о фактической высоте). Если конечно, не считать запасом несколько метров при проходе привода.
Откуда, кто-нибудь может сказать, у диспетчера могла появится информация о высоте, кроме как от экипажа? Не бейте, если ответ уже был, найти что-то в таком объеме невозможно.
Даже если бы не было березы, получается итог бы был все равно один и тот же, только на несколько секунд позже? Или я чего-то не понимаю?
Re: В Смоленске упал самолет
судя по фото экрана высоту определить нельзя, можно прикинуть конечно, но с точностью никакой.Sergey_Us писал(а): Тот, кто утверждает, что высота на ПРЛ не определяется, никогда не видел посадочного локатора.
Re: В Смоленске упал самолет
Честное слово - не знаю, не было меня там :). Но согласитесь, рельеф местности там не слишком ровный...Ajt писал(а):Ну, не совсем так.
В пределах отклонений 20 градусов по тангажу (мин.) радиовыстомер выдаёт истинную высоту правильно.
Насчёт метаний: постоянная времени по указателю 0.5 с, по выходу в смежные системы - 0.1 с .
И что там высота (истинная), так уж прыгала ? В этом "овраге" ?
Re: В Смоленске упал самолет
У них могут быть такие точности, у нас точность километр. Сужу по фото ЭЛТ радара. Знакомые люди, которые в теме вроде подтверждают эту точность и говорят, что они не видят высоту садящегося борта...Alice025 писал(а): Мне на западном форуме объяснили, что когда диспетчер сажает, PAR как то называется, они считают что это точность положения самолета на локаторе до 1 метра допуск.
Э?! А?
Re: В Смоленске упал самолет
Не знаю,что ты разглядел на графиках Сергея,но я лично вижу там только цену на дрова в бухте Тикси.OlegM писал(а): Зачем и ты этим занимаешься? Намного удобнее смотреть в масштабе, как у Сергея. Мы же не собираемся вертикальную скорость по тангенсу угла на графике искать... А то у тебя там ничего и разглядеть нельзя почти.
Кроме того, есть три варианта графика (у Сергея), и все они имеют право на жизнь, т.к. мы не знаем, по какому высотомеру шел отсчет на каких участках. Траектория у Амелина просто не дорисована до земли (можно дорисовать, но смысл?). Можно еще построить график, основанный (опять же) на предположении, что РП давал удаление абсолютно точно. Не знаю, может, стоит заняться - совместить удаление по глиссаде с траекторией самолета и временем, а высоту тоже пристроить где-то рядом, чтобы траектория была не изломанная. У меня нет времени этим заниматься, да и "исходников" рисунка нет.
Я свои построения делаю с точностью до восьмого знака после запятой в РЕАЛЬНЫХ размерах,и всегда с такой же точность могу любой размер и расстояние замерить.
ЗЫ. Не вытанцовывается каменный цветок.
При обратном отсчете со скоростью 78 м/сек и по РВ получается вот такая картинка.
Вопрос в том,что считать в стенограмме столкновение с лесным массивом.
Их было несколько,и каждое последующее увеличивает путевую скорость и сдвигает всю картинку.
ЗЫЫ. Завтра сделаю вариант по барику,поставлю фотожопу и укрупню картинки.
Re: В Смоленске упал самолет
Для полёта на малых высотах - так нормально, а для этих, не знаю .putnik писал(а):Честное слово - не знаю, не было меня там :). Но согласитесь, рельеф местности там не слишком ровный...Ajt писал(а):Ну, не совсем так.
В пределах отклонений 20 градусов по тангажу (мин.) радиовыстомер выдаёт истинную высоту правильно.
Насчёт метаний: постоянная времени по указателю 0.5 с, по выходу в смежные системы - 0.1 с .
И что там высота (истинная), так уж прыгала ? В этом "овраге" ?
Может политкорректности у у меня мало.
Кстати сам поляк на 1/8, а супруга - на 100/100 :clapping:
Это, чтоб без обид.
А высота прыгать не будет - по указателю.
Идёт сглаживание с "периодом" 0.5 с (упрощённо).
Re: В Смоленске упал самолет
Кстати.
Если сместить предпологаемую точку деревьев еще на 100 м. влево,то высота по РВ 20 м. будет выше чем по барику.
Завтра проверю. ИМХуется мне,что как раз выйду на глиссаду
Если сместить предпологаемую точку деревьев еще на 100 м. влево,то высота по РВ 20 м. будет выше чем по барику.
Завтра проверю. ИМХуется мне,что как раз выйду на глиссаду
Re: В Смоленске упал самолет
Разрешите, приведу такие данные :Kotofan писал(а):я в живую ПРЛ не видел, но мне один человек давал эту фотку с примечанием, что то место которое ты выделил красным это из-за фотографирования, а в реале линии не прерываются и глиссаду просто рисуют на стекле или трафарете.Гена писал(а):
Читайте выше сообщения.
Вот фото с добавлением красным (красным это я подрисовал на фотку):
Еще вопрос цена вертикальных линий километр? То есть погрешность определения дальности, равная половине цене деления и равна 500 метров?
-разрешающая способность по азимуту ПРЛ - 1.5 градуса (РСП-10МН), 1.75 (РСП-6МН);
-разрешающая способность по углу места - 1.0 , 1.25;
-разрешающая способность по дальности - 200, 150 м.
Насчёт прерывания - есть такая фигня как послесвечение :aggressive:
Re: В Смоленске упал самолет
Я просто сужу по своей лётной практике, видимо с тех пор РВ сильно изменились :).Ajt писал(а):
Для полёта на малых высотах - так нормально, а для этих, не знаю .
Может политкорректности у у меня мало.
Кстати сам поляк на 1/8, а супруга - на 100/100 :clapping:
Это, чтоб без обид.
А высота прыгать не будет - по указателю.
Идёт сглаживание с "периодом" 0.5 с (упрощённо).
Re: В Смоленске упал самолет
Люди!
Ну прекратите этот техноонанизм!
Сколько можно повторять одни и те же цифры?
10-50-200 раз?
что будет нового уже от 5 повторения - НИЧЕГО!
Невозможно понять что произошло не понимаю психологию экипажа!
Для системы автоматического регулирования с человеко-машинным интерфесом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно понимать состяние оператора, иначе ЛЮБЫЕ рассуждения бессмыслены.
Ну прекратите этот техноонанизм!
Сколько можно повторять одни и те же цифры?
10-50-200 раз?
что будет нового уже от 5 повторения - НИЧЕГО!
Невозможно понять что произошло не понимаю психологию экипажа!
Для системы автоматического регулирования с человеко-машинным интерфесом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно понимать состяние оператора, иначе ЛЮБЫЕ рассуждения бессмыслены.
Re: В Смоленске упал самолет
А меня здесь почти уговорили, что РСП даёт ошибку в удалении после БПРС АЖЖЖЖЖ 500 метров! :cray:Ajt писал(а): Разрешите, приведу такие данные :
-разрешающая способность по азимуту ПРЛ - 1.5 градуса (РСП-10МН), 1.75 (РСП-6МН);
-разрешающая способность по углу места - 1.0 , 1.25;
-разрешающая способность по дальности - 200, 150 м.
Насчёт прерывания - есть такая фигня как послесвечение :aggressive:
Последний раз редактировалось putnik 07 июн 2010, 23:17, всего редактировалось 1 раз.
Re: В Смоленске упал самолет
Я же выкладывал видео живое.Kotofan писал(а):я в живую ПРЛ не видел, но мне один человек давал эту фотку с примечанием, что то место которое ты выделил красным это из-за фотографирования, а в реале линии не прерываются и глиссаду просто рисуют на стекле или трафарете.Гена писал(а):
Читайте выше сообщения.
Вот фото с добавлением красным (красным это я подрисовал на фотку):
Еще вопрос цена вертикальных линий километр? То есть погрешность определения дальности, равная половине цене деления и равна 500 метров?
Смотрите ЕЩЕ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО.
Там (на видео) есть индикатор ВЫНОСНОЙ работающий В РЕАЛЬНОМ МАСШТАБЕ ВРЕМЕНИ.
Вот ссылка на видео:
Вот стоп кадр из видео:
- Вложения
-
- KDP.JPG (29.22 КБ) 2702 просмотра
Re: В Смоленске упал самолет
Да ладно Вам ..., Вы что , марки в детстве не собирали?radioza писал(а):Люди!
Ну прекратите этот техноонанизм!
Сколько можно повторять одни и те же цифры?
10-50-200 раз?
что будет нового уже от 5 повторения - НИЧЕГО!
Невозможно понять что произошло не понимаю психологию экипажа!
Для системы автоматического регулирования с человеко-машинным интерфесом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно понимать состяние оператора, иначе ЛЮБЫЕ рассуждения бессмыслены.
Фишка в том , что никто так и не узнает , какая траектория правильная. Даже если полностью все данные опубликуют. Да и незачем. А причины , вроде бы , уже понятны. Неопытность+туман+Качиньский. Отсутствие любого из этих факторов - и катастрофы бы не было. ИМХО.
Re: В Смоленске упал самолет
А есть разница между погрешностью и разрешающей способностью ? :aggressive:putnik писал(а):А меня здесь почти уговорили, что РСП даёт ошибку в удалении АЖЖЖЖЖ 500 метров! :cray:Ajt писал(а): Разрешите, приведу такие данные :
-разрешающая способность по азимуту ПРЛ - 1.5 градуса (РСП-10МН), 1.75 (РСП-6МН);
-разрешающая способность по углу места - 1.0 , 1.25;
-разрешающая способность по дальности - 200, 150 м.
Насчёт прерывания - есть такая фигня как послесвечение :aggressive:
Re: В Смоленске упал самолет
Это как? По Вашему, оборудование на борту Ту-154 столь совершенное, что чует проход радиомаяка заранее? затем быстро вычисляет - сколько секунд подавать сигнал на звонок, разделить эту величину пополам, и выдает сигнал на звонок на вычисленное число секунд РАНЬШЕ сигнала?Д.Петров писал(а):В таком случае - 10.40.57. Середина сигнала.
Для идентификации события "проход привода" оборудование имеет единственный надежный критерий - разворот стрелки радиокомпаса в противоположную сторону. Сигнализация начинается раньше этого события?