В Смоленске упал самолет

[Александр Леонов]

romant, у нас в полку пожизни был только один старт со стороны моря, и ветер всегда попутный))), причем такой что когда заходишь на чужом аэродроме со стречным ветром, а все делаешь по привычке как на своем то РП верещит как недорезанный и бьется в истерике)))
Пару раз пришлось садится с попутным по сотню КМ вот это была веселуха))) прибрная доска скакала как сумашедшая а стрелки приборов размазывались в сектор под 30 градусов, просто тупо ставишь нос самолета под полосу и затягиваешь РУД почти до ПМГ, хвост трубой и несешся как сайгак))) главное на выравнивании потом незабыть добавить оборотов (короче все наоборот)))) и угол атаки не про...ть потому что тянешь до пупа
Ну эти все выкрутасы естетственно при видимости милион на милион.
Зы. не надо было им за ходить с АТ ИМХО

[Боевой Тушканчик]

Уже не знаю, может нам всем помолчать? а то мы тут рабочие (и ничем не подтвержденные) гипотезы двигаем, а их потом в таком виде преподносят:

http://translate.googleusercontent.com/ ... Qk2_GZ56Vg

http://translate.googleusercontent.com/ ... 0j81z-FlaQ
:aggressive:

[Dmitriy]

ЗЫ. Вот как раз и 7 секундная пауза(ждали когда автопилот и АТ выровняют курс),и слова Шт-100(но уже не по барику а по РВ) и слова правака-"в норме"
Т.е. самоль вышел на нужную траекторию по приборам,но уже на 50м. ниже глиссады

Так вышел-то он как раз на ненужную траекторию.

[правда Indoor]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... prasa.html
Gazeta wspomina także, że jeden z kontrolerów przyznał podczas przesłuchania, iż załodze prezydenckiego samolotu podawano fałszywe, gorsze dane o poziomie chmur nad lotniskiem, aby skłonić ją do rezygnacji z lądowania.

O poziomie chmur informowała załoga JAKa. Kontroler taką informację według stenogramu w ogóle nie podawał, tylko o widoczności.

[Д.Петров]

Алиса тут было предположение что в овраге было холоднее. И рисовали воздушные потоки вниз над оврагом.
Если бы вы использовали свои связи и тарелку супа.....
Тарелку фотографировать!
Если финну надо можно и подробнее - мне тех описание отсканировать не трудно.

можно я примажусь к вопросу?
есть предположение, что засчет того, что во впадине оврага было скопление холодного тумана, над ней не было восходящих потоков и, вследствие этого, непосредственно над впадиной образовалось некое разряжение типа воздушной ямы, в которую "провалился" самолет.. и, вследствие этого внезапного провала, произошла его дестабилизация и резкое увеличение скорости (порядка 2х раз, кажется, не помню точно) могет быть такое явление над холодной массой тумана в овраге (разрежение тире яма)?

Несколько корявое описание. Прнятие "воздушная яма" не даёт физики процесса. На самом деле это давление над соседними холмами должно быть чуть ниже за счет прогрева перед образованием тумана. Теплый воздух поднимается, а ему на замену из балки растекается более тяжелый холодный воздух опускающийся сверху. При этом давление над балкой выше, чем над холмами но очень на малую величину.
И по поводу "странного" изменения скорости по глиссаде. Не считая невозможности абсолютно точной привязки реальной дальности к моменту записи ( так дальнось 6 км нужно привязывать не к началу фразы, а к её концу, где собственно она и была произнесена), необходимо учитывать темпы снижения скорости. Под рукой нет поляры для закрылков 36 градусов, но при снижении по вехней границе глиссады на минимальных оборотах падение скорости будет около 1м/с за секунду. Таким образом после установки АТ на 280 перед входом в глиссаду на всей глиссаде при минимальной тяге скорость постепенно снижалась с 400 км/ч до 280км/ч ориентировочно за 40 секунд.
ЗЫ. Нужно было гасить скорость интерцепторами, чего вроде не было.

[romant]

romant, у нас в полку пожизни был только один старт со стороны моря, и ветер всегда попутный))), причем такой что когда заходишь на чужом аэродроме со стречным ветром, а все делаешь по привычке как на своем то РП верещит как недорезанный и бьется в истерике)))
Пару раз пришлось садится с попутным по сотню КМ вот это была веселуха))) прибрная доска скакала как сумашедшая а стрелки приборов размазывались в сектор под 30 градусов, просто тупо ставишь нос самолета под полосу и затягиваешь РУД почти до ПМГ, хвост трубой и несешся как сайгак))) главное на выравнивании потом незабыть добавить оборотов (короче все наоборот)))) и угол атаки не про...ть потому что тянешь до пупа
Ну эти все выкрутасы естетственно при видимости милион на милион.
Зы. не надо было им за ходить с АТ ИМХО

Про тряску и болтанку,это отдельная тема. Ато, что хвост трубой и на ПМГ не можеш догнать глиссаду.. Вот это у них могло иметь место ИМХО.

[Боевой Тушканчик]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... prasa.html
Gazeta wspomina także, że jeden z kontrolerów przyznał podczas przesłuchania, iż załodze prezydenckiego samolotu podawano fałszywe, gorsze dane o poziomie chmur nad lotniskiem, aby skłonić ją do rezygnacji z lądowania.

O poziomie chmur informowała załoga JAKa. Kontroler taką informację według stenogramu w ogóle nie podawał, tylko o widoczności.

Лучше б они действительно отказались, тумана для этого за глаза хватало. При таком тумане облачность несущественна, ИМХО.

[ruksispuksis]

А можно, я подброшу свою идею - как специалист по ИТ :
Экипаж всё сделал правильно - ну вроде как согласились с таким мнением, что небыли они ни [извините], ни суицидистами итд
Ввёл траекторию снижения С ПЛОЩАДКОЙ
НО
Тут может быть самое интересное, которое они может быть упустили - чисто с точки зрения компютера
Или ето просто софтовский глюк ФМС -
Дальше конечной точки площадки они НИЧЕГО НЕ ВВЕЛИ
Но обговорили уход на автомате без КГС - значит такой вариант предусмотрен - то, что нам ето неизвестно, Это ничего незначит
Теперь тупая логика компютера
Раз после площадки НИЧЕГО нету, при выходе на неё АТ начинает подбирать обороты - и хрен его знает, почему - может команда скорости ФМС по приоритету установлена выше, чем установка скорости 280 - ведь ПУТЬ заканчивается и по тупой логике компа скорость там вроде как должна быть нулевая
То есть провал спровоцыровал ФМС - пока сообразили, нажали на Уход, тот отработал вяло
Ведь ещё вопрос - как Уход работает с ФМС

Не надо бить - сам знаю, что дурак - и налёт тоже маленький :yahoo:
Короче, Леонов похоже прав - не надо было доверять АТ - он хоть и не Сусанин, .....

Добавлю
Может такой вариант работает с КГС - типа ФМС знает, куда вести борт
И они всё время этим пользовались
А тут КГСа нету - а такой вариант в софте не предвиден

[Kulverstukas]

Офф 2 Алиса:

[Raptor]

а,как же просадка при такой вертикальной скорости?
Ведь,ее насколько мне известно еще никто не отменял

Про вертикальную скорость и просадку конкретно ничего не скажу. Нужны параметрические данные. Однако траектория траектория с началом в точке ВПР, потом небольшая "площадка" с выдерживанием 100 метров в режиме огибания рельефа и последующий автоматический "уход" до БПРМ мне кажется вполне приемлимой.

[ruksispuksis]

А можно, я подброшу свою идею - как специалист по ИТ :
Экипаж всё сделал правильно - ну вроде как согласились с таким мнением, что небыли они ни [извините], ни суицидистами итд
Ввёл траекторию снижения С ПЛОЩАДКОЙ
НО
Тут может быть самое интересное, которое они может быть упустили - чисто с точки зрения компютера
Или ето просто софтовский глюк ФМС -
Дальше конечной точки площадки они НИЧЕГО НЕ ВВЕЛИ
Но обговорили уход на автомате без КГС - значит такой вариант предусмотрен - то, что нам ето неизвестно, Это ничего незначит
Теперь тупая логика компютера
Раз после площадки НИЧЕГО нету, при выходе на неё АТ начинает подбирать обороты - и хрен его знает, почему - может команда скорости ФМС по приоритету установлена выше, чем установка скорости 280 - ведь ПУТЬ заканчивается и по тупой логике компа скорость там вроде как должна быть нулевая
То есть провал спровоцыровал ФМС - пока сообразили, нажали на Уход, тот отработал вяло
Ведь ещё вопрос - как Уход работает с ФМС

Не надо бить - сам знаю, что дурак - и налёт тоже маленький :yahoo:
Короче, Леонов похоже прав - не надо было доверять АТ - он хоть и не Сусанин, .....

Добавлю
Может такой вариант работает с КГС - типа ФМС знает, куда вести борт
И они всё время этим пользовались
А тут КГСа нету - а такой вариант в софте не предвиден

То есть если ФМС видит КГС, то даже в варианте с обрубленным полётом софт удлиняет горизонтальный участок хоть до бесконечности

А вот если ФМС в отсутствии карт принял площадку за аэродром - енто точно п....ц

[starr-per]

Вот я тут нарисовал,для любителей площадок и штопоров
Масштаб 1:1.
Черная линия - земля
Красная - "траектория посадки"
Зеленая - глиссада до отметки 2км
Желтая - высота ВПП,в нашем случае ноль по барику.
Шкала высот через 10 метров.
Шкалу времени присобачивать не стал ИМХО она будет нелинейная.
Тренируйтесь.


ЗЫ. Могу для желающих крупнее сделать.
Это будет 2 картинки на 2 А4.Распечатаете на принтере и склеите

[Карапузик]

для любителей посадок по ФМС.. обычно принято на полосу приземляться сверху а не из под земли на неё вылазить.. я думаю все было банально просто, чуток провалились предполагая что в случае чего чпокнут "Уход" и он сам выведет.. а вот про то что он в отсутствии глиссады не работает (что котофан подтвердил своей виртуальной смертью) они могли просто не знать.. они летали и уходили на этой кнопке у них все работало а тут вот так, поди как котофан жамкали кнопку...

[Raptor]

А можно, я подброшу свою идею - как специалист по ИТ :
Экипаж всё сделал правильно - ну вроде как согласились с таким мнением, что небыли они ни [извините], ни суицидистами итд
Ввёл траекторию снижения С ПЛОЩАДКОЙ
НО
Тут может быть самое интересное, которое они может быть упустили - чисто с точки зрения компютера
Или ето просто софтовский глюк ФМС -
Дальше конечной точки площадки они НИЧЕГО НЕ ВВЕЛИ
Но обговорили уход на автомате без КГС - значит такой вариант предусмотрен - то, что нам ето неизвестно, Это ничего незначит
Теперь тупая логика компютера
Раз после площадки НИЧЕГО нету, при выходе на неё АТ начинает подбирать обороты - и хрен его знает, почему - может команда скорости ФМС по приоритету установлена выше, чем установка скорости 280 - ведь ПУТЬ заканчивается и по тупой логике компа скорость там вроде как должна быть нулевая
То есть провал спровоцыровал ФМС - пока сообразили, нажали на Уход, тот отработал вяло
Ведь ещё вопрос - как Уход работает с ФМС

Не надо бить - сам знаю, что дурак - и налёт тоже маленький :yahoo:
Короче, Леонов похоже прав - не надо было доверять АТ - он хоть и не Сусанин, .....

Добавлю
Может такой вариант работает с КГС - типа ФМС знает, куда вести борт
И они всё время этим пользовались
А тут КГСа нету - а такой вариант в софте не предвиден

Думаю, что глюк был в другом. Экипаж много раз тренировался с автоматическим заходом и автоматическим уходом. Но у себя в Польше и с введённым в компьютер рельефом. Предположение - начиная с ВПР, FMS переключается на РВ и тащит борт по идеальной траектории с учётом рельефа.
Большой Смоленской ямы (да простят меня смоляне!) у компьютера в памяти нет. Вместо оврага у него плоский стол до ВПП.
Так случилось, что высота ВПР 100 метров совпала с реальной, а потом пошло снижение в овраг. FMS и потащил туда вниз, думая, что делает площадку.
Экипаж привык к безошибочности FMS, но забыл про рельеф (точнее забыл предупредить об этом компьютер). И крики FAWS не навели их на правильные мысли.
И уход они не нажимали, а запрограммировали заранее. Даже скорее всего просто выбрали стандартную процедуру. Поэтому КВС молчит, 2П просто констатирует этапы работы FMS, штурман с удивлением диктует высоту, а Бласик проводит ликбез для "господина директора".

ЗЫ: В такой ситуации меня не удивляет присутствие посторонних в кабине. Всё штатно, никаких экстремальных посадок в ручном режиме не планируется. Просто автоматическое снижение до ВПР, площадка и автоматический уход. Это отработано 100 раз в реальности. Даже с оператором в кабине. Экипаж курит бамбук и контролирует работу компьютера. Только за окошком молоко.

ЗЗЫ: Я даже не удивлюсь, если выяснится, что Бласик в этот момент проводил экскурсию не только для г-на директора, но и для г-на Качинского. Чтоб не получить потом по ушам. Вот, г-н президент, хотели сесть, спустились, кругом туман, полосы нет, ушли на второй круг. Что делаем дальше? Летаем по коробочке или уходим на запасной?

[Raptor]

для любителей посадок по ФМС.. обычно принято на полосу приземляться сверху а не из под земли на неё вылазить.. я думаю все было банально просто, чуток провалились предполагая что в случае чего чпокнут "Уход" и он сам выведет.. а вот про то что он в отсутствии глиссады не работает (что котофан подтвердил своей виртуальной смертью) они могли просто не знать.. они летали и уходили на этой кнопке у них все работало а тут вот так, поди как котофан жамкали кнопку...

Они НЕ САДИЛИСЬ! Компьютер делал автоматический заход и автоматический уход. Просто начиная с ВПР площадка и уход выполнялись по РВ и от "плоского стола". А "плоский стол" оказался оврагом.
Такая гипотеза объясняет молчание КВСа и пассивность всего экипажа на ВПР, в противном случае придётся признать экипаж сборищем тормознутых недоумков.

[Карапузик]

Raptor, но автоматический уход это программа АБСУ.. как я понял никакой FNS не сможет вывести в уход ибо он сможет только управлять АБСУ...

[Боевой Тушканчик]

Я даже не удивлюсь, если выяснится, что Бласик в этот момент проводил экскурсию не только для г-на директора, но и для г-на Качинского.

У них там уже другая версия родилась, кто там ходил:
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topi ... %BB%D0%B5/

[Andy_]

1 Если бы дальше шли по глиссаде то сели бы на ВПП ну или правее.
Значит по глиссаде они не пошли.
2 Ниже глиссады оно им не надо совсем, знают что это туман а не облака и нижнего края нет.

1 левее
2 а вот тут интересный момент

10:24:49,7 10:25:02,4 044 Мы приветствуем тебя сердечно! Ты знаешь — в общих чертах здесь полный каюк (нв). Видно метров 400 приблизительно и по нашему вкусу высота нижней кромки облаков меньше 50 метров, значительно.
10:25:24,8 10:25:29,6 2P / 2П Ну ладно, передам Арэку, пока.
10:25:55,1 10:25:57,9 2P / 2П На их взгляд примерно 400 видно, нижняя кромка 50 метров.
10:25:57,6 10:25:58,3 A Сколько?
10:25:59,0 10:26:02,6 A 400 метров видно, 50 метров нижняя кромка (нрзб).
10:26:04,5 10:26:05,8 A (нрзб.)
10:26:05,2 10:26:06,9 2P / 2П Нет, ну у них получилось.
10:26:07,9 10:26:11,1 2P / 2П Говорит также, что туман (нрзб).

044 говорит, что нижняя кромка _ЗНАЧИТЕЛЬНО_ ниже 50м
а 2П до КВС доводит данные, что нижняя кромка _РАВНА_ 50м
может быть КВС задумал в эту щёлку проскочить,
а туман посчитал не очень плотным?

[Luden]

А Клих вроде как сделал вывод - летать не умели.
Должно быть всё до обидного просто.
Он и вел себя в этом ключе. ОЧЕНЬ просто, банально и глупо. Он вину не на экипаж повесил - на их командиров. И как-то горько говорил, как и свою вину ощущал.
Помоему мы всё здесь усложняем.

[Карапузик]

Они НЕ САДИЛИСЬ! Компьютер делал автоматический заход и автоматический уход. Просто начиная с ВПР площадка и уход выполнялись по РВ и от "плоского стола". А "плоский стол" оказался оврагом.
Такая гипотеза объясняет молчание КВСа и пассивность всего экипажа на ВПР, в противном случае придётся признать экипаж сборищем тормознутых недоумков.

почему? просто недостаточно опытным для выполнения данной задачи, они не смогли выпутаться из ситуации потому что ранее в неё не попадали, они психологически не были готовы.. а по поводу молчанья.. я думаю эта расшифровка была сделана специально по согласованию с поляками, возможно КВС что-то говорил но не очень хорошее (ведь поляки заранее оговаривали что слова КВС не будут озвучены)

[Raptor]

Raptor, но автоматический уход это программа АБСУ.. как я понял никакой FNS не сможет вывести в уход ибо он сможет только управлять АБСУ...

Я (и не только я) предполагаю, что FMS была прикручена к АБСУ. Т.е. колёсики крутил и кнопочки нажимал компьютер, а экипаж просто пялился в экранчики. Борт не стандартный, оборудован по первому классу, полный фарш. Кожа, круиз-контроль, стабилизация, 2-х зоновый климат-контроль...

[Raptor]

Они НЕ САДИЛИСЬ! Компьютер делал автоматический заход и автоматический уход. Просто начиная с ВПР площадка и уход выполнялись по РВ и от "плоского стола". А "плоский стол" оказался оврагом.
Такая гипотеза объясняет молчание КВСа и пассивность всего экипажа на ВПР, в противном случае придётся признать экипаж сборищем тормознутых недоумков.

почему? просто недостаточно опытным для выполнения данной задачи, они не смогли выпутаться из ситуации потому что ранее в неё не попадали, они психологически не были готовы.. а по поводу молчанья.. я думаю эта расшифровка была сделана специально по согласованию с поляками, возможно КВС что-то говорил но не очень хорошее (ведь поляки заранее оговаривали что слова КВС не будут озвучены)

Т.е. до БПРМ они только ругались (но всё вырезали), а за штурвал схватились только когда ветки стали хлестать по стёклам... И нарушили указания РП, хотя ничего не видели. И за высотой не смотрели, хотя TAWS орал...

[Карапузик]

Кожа, круиз-контроль, стабилизация, 2-х зоновый климат-контроль...

Ну все прям как у меня :blum: только я руки держу на руле а в ответственные моменты правую перекладываю на рычаг (опыт).. но при этом я знаю что локоток левой надо упереть в неподвижный подлокотник (опыт) подлетая под 200 к стае птыц нужно оттормаживаться (опыт).. и этот опыт нарабатывался годами..

[Raptor]

Я даже не удивлюсь, если выяснится, что Бласик в этот момент проводил экскурсию не только для г-на директора, но и для г-на Качинского.

У них там уже другая версия родилась, кто там ходил:
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topi ... %BB%D0%B5/

Ну эта версия вполне ложится на мою. Показывали помошникам, что сесть нельзя. Но подробности автоматического ухода не обсуждали. Для непосвященных зрителей (и слушателей) всё выглядит так, как будто экипаж пытается сесть, но не может.

[Sanslav]

Они НЕ САДИЛИСЬ! Компьютер делал автоматический заход и автоматический уход. Просто начиная с ВПР площадка и уход выполнялись по РВ и от "плоского стола". А "плоский стол" оказался оврагом.
Такая гипотеза объясняет молчание КВСа и пассивность всего экипажа на ВПР, в противном случае придётся признать экипаж сборищем тормознутых недоумков.

Про овраг они вообче то знали, не один год туда летали и облетывали. И КВС не далее как 7.04 самолично садился. Не могли не знать. А если забыли, то .... делайте выводы.

[Raptor]

Кожа, круиз-контроль, стабилизация, 2-х зоновый климат-контроль...

Ну все прям как у меня :blum: только я руки держу на руле а в ответственные моменты правую перекладываю на рычаг (опыт).. но при этом я знаю что локоток левой надо упереть в неподвижный подлокотник (опыт) подлетая под 200 к стае птыц нужно оттормаживаться (опыт).. и этот опыт нарабатывался годами..

Ну так руки у них были на руле, вот только скорость была 40, ехали как по рельсам и доверяли компутеру на все 100%. А тот их тащил в овраг...

[Карапузик]

Т.е. до БПРМ они только ругались (но всё вырезали), а за штурвал схватились только когда ветки стали хлестать по стёклам... И нарушили указания РП, хотя ничего не видели. И за высотой не смотрели, хотя TAWS орал...

я думаю может действительно КВС молился ... то есть был деморализован (только мое предположение, и никто от такого не застрахован) именно поэтому 2П взял решение на себя но ему просто не хватило умения и опыта действий в экстремальных ситуациях

[olk]

Про овраг они вообче то знали, не один год туда летали и облетывали. И КВС не далее как 7.04 самолично садился. Не могли не знать. А если забыли, то .... делайте выводы.

Не забывайте что овраг сверху это совсем не овраг. А если садились раньше визуально то смотрели на полосу, на фиг им овраг.

[Карапузик]

Про овраг они вообче то знали, не один год туда летали и облетывали. И КВС не далее как 7.04 самолично садился. Не могли не знать. А если забыли, то .... делайте выводы.

КВС 7.04 был вторым пилотом а при штурвальном управлении на посадке пилотировать должен КВС.. вот вопрос к полякам кто знает сколько раз конкретно Протасюк совершал посадку на Северном?

[Kulverstukas]

Я даже не удивлюсь, если выяснится, что Бласик в этот момент проводил экскурсию не только для г-на директора, но и для г-на Качинского.

У них там уже другая версия родилась, кто там ходил:
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topi ... %BB%D0%B5/

Версия неплохая. Если президент действительно летит в первом салоне (что странно вообще-то, вроде обычно стараются делать VIP-салон ближе к ЦМ) и видит все в открытую дверь, бессмысленно предполагать что там была беготня диреткора протокола туда-сюда, он мог один раз спросить минут за 15 чтобы спланировать логистику. А вот нервозность Ярослава понятна - он боялся что в расшифровке будут какие-то указания на непосредственное давление на экипаж, но их там нет поэтому он и сказал "рашифровка бесполезна". Также понятно почему выдана довольно старая версия и так долго шло согласование - возможно переговоры из VIP-салона все-таки удалось расшифровать, но публиковать их нежелательно по политическим соображениям, возможно никак не связаным с данной катастрофой (может они там кого-нибудь обзывают желтым земляным червяком :pardon: ).

Непонятным мне остается первоначальный источник публикации расшифровки (как-то она вдруг одновременно появилась везде) и почему все таки не распечатка а ксерокс с факса, что больше похоже на утечку чем на официальную публикацию?