В Смоленске упал самолет

[Aml]

а ниже-то зачем? РСП доводит только до БПРМ.

Я про то, что когда штурман сообщал "90м", РСП самолет уже не видел. РП - тоже.

[Карапузик]

а ниже-то зачем? РСП доводит только до БПРМ.

Я про то, что когда штурман сообщал "90м", РСП самолет уже не видел. РП - тоже.

он его мог видеть но в шумах потерять

[Sergey_Us]

а ниже-то зачем? РСП доводит только до БПРМ.

Я про то, что когда штурман сообщал "90м", РСП самолет уже не видел. РП - тоже.

Добрый вечер, Aml.
Посадочный локатор "видит" цель до самой поверхности земли. Хорошо видно даже автомобили, идущие по шоссе. Мощность излучения большая, деревья не мешают.

[Raptor]

И еще одна цитата:

"Архивные видеокадры:

Тренировка ухода на второй круг 101-го. Зима.


Взлёт Ту-154 №101

...
Re: Несколько раз просмотрел. Если эта действительно заход и уход на второй круг борта 101, то не могу отделаться от навязчивой мысли что тренируются ребята не на руках. И даже на второй круг уходят полностью в автоматическом режиме. Понимаю, что ПМУ, ветра нет, так можно и на руках зайти. Но сколько не смотрел, а вот такое впечатление от просмотра осталось. Покачивания по крену очень характерны как при включееной по боковому каналу САУ. Высматривал, но так и не смог определить момент перехода на ручное управление."

Меня особенно музыка задела. Такое ощущение, что ребята не тренируются, а катаются. Это к вопросу о доверии "автомату".

[kassio]

вобщем наверное все уже поняли что мы имеем согласованно урезанную расшифровку сделанную в МАК по согласованию с польской стороной, и всем понятно почему нет слов КВС ..

Не всем. Можно без инакосказаний, для тех, кто в танке? :)

[putnik]

Думаю, что экипаж был уверен, как и большинство форумчан, что у него работает АТ и скорость поддерживается автоматически. Слова =в норме= относились к входу в глиссаду по высоте, взгляните на радиообмен.

в какую глиссаду? о том вписались они в глиссаду или нет они могли узнать только от РП а его никто не спрашивал..

А про "контрольные точки" на глиссаде и что БПРС надо проходить на Н=60-80 м экипаж не догадывался, нужно было РП спрашивать? К чему тогда относились слова 2п =в норме=?

[er_y_2000]

А чего ему кричать, если углы атаки были докритическими? Повторение - мать заикания :) На скорости 210-230 км/час борт без оборотов будет сыпаться с ветикальной 14-15 м/сек на докритических углах атаки. Что собственно и происходило в районе БПРС.

С какого перепугу скорость с 280 вдруг упала до 210 на докритических углах? Как я уже шутил, секретный тормозной парашют выпал? Или как кто-то предположил - врубали реверс прямо на высоте 100 метров? Или на слишком вязкий туман налетели, и он их затормозил? Или спойлеры без команды выпустили, случайно? Хоть какое-то объяснение предложить можете?

[Aml]

Добрый вечер, Aml.
Посадочный локатор "видит" цель до самой поверхности земли. Хорошо видно даже автомобили, идущие по шоссе. Мощность излучения большая, деревья не мешают.

Принято. Тогда предположение отпадает.

[Карапузик]

Не всем. Можно без инакосказаний, для тех, кто в танке? :)

ну уж и постебаться нельзя.. я думаю как поляки и просили из расшифровки удалили "молитву КВС пред крушением"..

[Kotofan]

вписался?

Ага, ушел как миленький, несмотря на запрещенную центровку, неправильное положение стабилизатора и т.п.
У меня впечатление, что уход не рулем высоты рулит, а всем стабилизатором сразу, шас еще пройдусь, у меня ночь уже, два часа, машины на стоянку никто не ставит, сторож может и полетать.. :crazy:

[kassio]

Не всем. Можно без инакосказаний, для тех, кто в танке? :)

ну уж и постебаться нельзя.. я думаю как поляки и просили из расшифровки удалили "молитву КВС пред крушением"..

М-м... молитва как раз осталась. Очень по-нашему получилось.
Вообще странно читать эту расшифровку... В начале люди слегка сплетничают (что-то там про воду и генерала :)), шутят (про доброе ранецо... это вообще-то "добрай раницы" = "доброе утро" по-белорусски)... а потом -- катастрофа :(

[Dmitriy]

И во вторую очередь - приборная, и в третью - приборная.

Ну, тут я просто доверился авторитету В.В. Ершова:

Итак, перед нами задача: выдерживание постоянства приборной и вертикальной скоростей.
(Практика полетов на самолете Ту-154)

А что, есть какие-то свидетельства, хотя бы косвенные (по характеру погоды), что был существенный сдвиг ветра, или скачки плотности?

Нет, свидетельств не было (не встречал). Но и стандартной атмосферу на тот момент не назвать. Давление пониженное. Сильный туман. Значит, процессы испарения-охлаждения-конденсации. А значит, какое-никакое, а движение воздушных масс. Даже и в стандартной безветренной атмосфере в районе ТВГ (500м) истинной скорости положено быть больше приборной на примерно 2.5%. А тут и давление (а значит, и плотность) пониже. А если еще и ветерок попутный, еще добавится.

[Карапузик]

М-м... молитва как раз осталась. Очень по-нашему получилось.
Вообще странно читать эту расшифровку... В начале люди слегка сплетничают (что-то там про воду и генерала :)), шутят (про доброе ранецо... это вообще-то "добрай раницы" = "доброе утро" по-белорусски)... а потом -- катастрофа :(

ты видишь слова КВС перед катастрофой? я нет..

[Kotofan]

Карапузик, Ничего подобного! Тот ФМС, который стоял на 101 обходился без глиссады, мог стабилизировать вертикалку и даже производить посадку по ССН! Оттого и доверяли так ему.

Сам ФМС мог конечно все это, но подключить его к кишкам ту, задуманных в 60 годы прошлого века и чтоб все работало, это не очень просто, ФМС все законы управления имеет по боинги и аэрбасы заточенные, а для ту все пересчитывать, переделывать надо, а вещь такая, что может людей убить если что, тут нужны испытания летные и все такое.. короче песня долгая и дорогая, по мне не стали бы заморачиватся с этим, может можно на экран самой ФМС выводить метки иммитируя директорный заход и не более.

[kassio]

ты видишь слова КВС перед катастрофой? я нет..

Пропустила, что у тебя речь шла про КВСа...
Да, его молчание очень странное...

[Alex Silver]

УТВЕРЖДЕНИЕ: Google измеряет расстояние не по прямой, а длину пути по поверхности.

о! я давно здесь выражал эту мысль. на уровне предположения

это очень легко проверить - в настройках гугла выключите рельеф - и земля станет плоской
вот только расстояние останется 6300. несмотря на то, что дальний находится рядом с указанными на "старой" схеме глиссады координатами.
та и моя программа, дает то же самое.
Мистика! :pleasantry:

[GNom]

Плёнка в отличном состоянии. И это видели, наверное, все, кроме Вас, когда показывали процедуру изъятия бобин из опечатанных поляками и нами сейфа и соответствующего пакета. Это делалось непосредственно перед передачей её на запись копии для польских органов расследования катастрофы.

Кроме того, при всём уважении к Вашим возможным профессиональным качествам звукооператора, не могу не отметить, - Вы, как бы, плохо понимаете, что такое отдельный канал записи, подключенный к определённой, явно не шуровской, гарнитуре. И если запись голоса КВС появилась от микрофона, расположенного в кабине исключительно для записи общих внутрикабинных переговоров, слова, сказанные им в собственную гарнитуру, записались бы СТОПУДОВО. В силу того, что за секунду до этого запись производилась, и это было сделано качественно, без всякого нрзб.

ОК. Спор ни о чем. Пусть это сказал Штурман. Что это меняет в картине вселенной?

Ничего. Кроме того, что эта гипотеза уже имеет право на жизнь :hi: .

[Карапузик]

о! я давно здесь выражал эту мысль. на уровне предположения

это очень легко проверить - в настройках гугла выключите рельеф - и земля станет плоской
вот только расстояние останется 6300. несмотря на то, что дальний находится рядом с указанными на "старой" схеме глиссады координатами.
та и моя программа, дает то же самое.
Мистика! :pleasantry:[/quote]
ну может рельеф выключить можно.. а вот кривизну земли наврядли

[Raptor]

Кстати, к вопросу о том, что КВС не планировал садится. Пока вроде никто не отметил:

10:35:19,9 - 10:35:21,3 КВС: Выполням третий, польский 101.
10:35:22,6 - 10:35:28,5 Д: Польский 101, и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг.
10:35:29,5 - 10:35:30,2 КВС: Так точно.

Форма ответа КВС - "так точно". Так в армии подчиненный отвечает командиру. Польский КВС не подчиняется русскому РГП, однако считает нужным формой ответа подчеркнуть, что договорённость об КОНТРОЛЬНОМ проходе и уходе на второй круг помнит и беспрекословно выполнит. В остальной расшифровке я не заметил использования подобной лексики экипажем. Даже по отношению к прямому руководству - командующему ВВС.

[Slavic]

ну может рельеф выключить можно.. а вот кривизну земли наврядли

так вопрос в том что по карте длина ВПП совпадает, а расстояние до ДПРМ - нет. не может земля так локально искривиться :pardon:

[putnik]

С какого перепугу скорость с 280 вдруг упала до 210 на докритических углах? Как я уже шутил, секретный тормозной парашют выпал? Или как кто-то предположил - врубали реверс прямо на высоте 100 метров? Или на слишком вязкий туман налетели, и он их затормозил? Или спойлеры без команды выпустили, случайно? Хоть какое-то объяснение предложить можете?

Да я его уже ТРЕТИЙ раз предлагаю, а ВЫ замечать упорно не хотите :)
10:40:41,3 10:40:42,6 A 100 метров 100 metrуw.
10:40:42,6 10:40:42,7 N / ШТ 100 100.
...
10:40:48,7 10:40:49,4 N / ШТ 100 100.
10:40:49,2 10:40:49,6 2P / 2П В норме W normie.
Вот "горизонтальный участок", который борт прошёл за 7 секунд в посадочной конфигурации, после этого участка началось падение.
Если предположить, что борт летел этот участок на пониженных оборотах, гася скорость с 280 до 230, то это и будет "тормозной парашют". Косвенно подтверждается элементарной арифметикой с удаления 2 до БПРС.

[kv3]

Чтобы прекратить спекуляции на тему расстояния до ДПРМ (расстояние 6300 по Google и 6100 по схеме аэродрома):
УТВЕРЖДЕНИЕ: Google измеряет расстояние не по прямой, а длину пути по поверхности.
Это хорошо видно в Google Earth


Соответственно, расстояние от ВПП до БПРМ по прямой - 6100м (по схеме аэродрома). А по поверхности земли - 6300м.

Поскольку самолет не шел пешком по земле, а имел возможность лететь по прямой, для него актуально только расстояние 6100. А во желающие пройти весь путь по земле, ныряя в овраги - тому предстоит пройти на 200м больше.

Сергей,в таком случае расстояние между двумя вершинами гор должно существенно отличаться от такого же расстояния в долине.
Решил проверить в гористой местности.Наугад выбрал Хайнань-Тибетский автономный округ в Непале.
Для измерения расстояния по ровной поверхности выбрал аэропорт,по гористой местности прилегающие к этой местности хребты гор.



Экспериментальным путем проверил Ваше утверждение,вымерял расстояние по прямой на аэродроме: L - 5,2 км.



И приблизительно такое же расстояние отмерил поперек горных хребтов: L - 5,17км.



Так что,версия похоже не состоятельна.
В случае,если я ошибаюсь приведите более убедительный пример,который снимет любые спекуляции о ДПРМ-6,3

[Kotofan]

Даже при снижении 12 метров секунду с высоты 90 вышел, при это движки были на малом газу а скорость до 310 на снижении возросла, для этого в глиссаду(10 км от полосы у меня) на высоте километр заходил.
А потом грохнулся, зашел еще раз и забыл нажать ЗАХОД и ГЛИСС , на уход давлю, а оно не уходит и вписался в землю.
Стабилизатор как раз с рулем высоты хотел посмотреть, и опять ничего не успел. о вроде стабилизатор как стоял на 3х так и стоит.

[er_y_2000]

А что, есть какие-то свидетельства, хотя бы косвенные (по характеру погоды), что был существенный сдвиг ветра, или скачки плотности?

Нет, свидетельств не было (не встречал). Но и стандартной атмосферу на тот момент не назвать. Давление пониженное. Сильный туман. Значит, процессы испарения-охлаждения-конденсации. А значит, какое-никакое, а движение воздушных масс. Даже и в стандартной безветренной атмосфере в районе ТВГ (500м) истинной скорости положено быть больше приборной на примерно 2.5%. А тут и давление (а значит, и плотность) пониже. А если еще и ветерок попутный, еще добавится.

Еще раз.

Обычная скорость снижения по глиссаде для Ту-154 - примерно 260-280 км/час. И, воспринятые с разумной точностью, данные стенограммы укладываются в этот диапазон.

Но некоторые поклонники арифметики исчисляют скорость то в 180, то в 330 км/час. Это уже погрешность порядка 30%. Спрашивается - какое физическое объяснение может быть такой погрешности?

Вы выдвинули гипотезу об отличии приборной скорости от путевой. Но сами же пишете, что для таких высот речь идет о двух процентах, а никак не о 20-30.

Загадочное "атмосфера была нестандартной" - оно и есть загадочное. Чем это она нестандартной была? Тайфун проходил поблизости? Или на высоте был ветер сильно отличный от заявленного на аэродроме 3 м/сек, а пилоты Як-40 этого просто не заметили?


Поэтому я и считаю, что, вероятнее всего, снижение по глиссаде шло достаточно равномерно, с обычной скоростью 260-280. Эта гипотеза ничему не противоречит, кроме убеждения некоторых товарищей, что диспетчер выдает информацию о высоте и дальности с погрешностью не больше метра по позиции, и не больше сотой доли секунды по времени :)

[Карапузик]

Kotofan, а ручное управление АБСУ есть? попробуй зайти нормально но на 120 метроах сперва крутануть на пикирование а потом быстро на кабрирование..

[Карапузик]

er_y_2000, ну средняя путевая скорость 285 км/час уже не подходит под ваши данные

[Sergey_Us]

Да я его уже ТРЕТИЙ раз предлагаю, а ВЫ замечать упорно не хотите :)
10:40:41,3 10:40:42,6 A 100 метров 100 metrуw.
10:40:42,6 10:40:42,7 N / ШТ 100 100.
...
10:40:48,7 10:40:49,4 N / ШТ 100 100.
10:40:49,2 10:40:49,6 2P / 2П В норме W normie.
Вот "горизонтальный участок", который борт прошёл за 7 секунд в посадочной конфигурации, после этого участка началось падение.
Если предположить, что борт летел этот участок на пониженных оборотах, гася скорость с 280 до 230, то это и будет "тормозной парашют". Косвенно подтверждается элементарной арифметикой с удаления 2 до БПРС.

Тут уже один писал про 187 км/ч. Ему не поверили. Теперь Вы пишите про 240. Думаете, это более правдоподобно?

[inetscorp]

10.40 Срабатывает сигнализация предупреждения столкновения с землей. Звучит голосовой сигнал TERRAIN AHEAD, означающий, что впереди по курсу на той же высоте земля или гора. Однако экипаж продолжает снижение на 300, 250 метров. Снова звучит голосовой сигнал TERRAIN AHEAD. Штурман докладывает высоту - 200... 150... TERRAIN AHEAD TERRAIN AHEAD 100 метров...
10.40.44 Система TAWS выдает новый голосовой сигнал PULL UP, PULL UP.
Это означает, что надо немедленно переходить в набор высоты, однако экипаж игнорирует требования электроники. Снова сигнал PULL UP, PULL UP. Второй пилот докладывает: «В норме». Шутрман отсчитывает высоту: «100... 90...» PULL UP, PULL UP. 80 метров...

----------------------------------------------
http://smol.kp.ru/daily/24499/653095/

TERRAIN AHEAD - МЕСТНОСТЬ ВПЕРЕДИ
PULL UP - ПОТЯНИТЕ ВВЕРХ

похоже пилоты не знали английского или им приказали сажать самолёт. :pardon:

[er_y_2000]

Хоть какое-то объяснение предложить можете?

Да я его уже ТРЕТИЙ раз предлагаю, а ВЫ замечать упорно не хотите :)
...
Вот "горизонтальный участок", который борт прошёл за 7 секунд в посадочной конфигурации, после этого участка началось падение.
Если предположить, что борт летел этот участок на пониженных оборотах, гася скорость с 280 до 230, то это и будет "тормозной парашют". Косвенно подтверждается элементарной арифметикой с удаления 2 до БПРС.

Ну извините, я просто не понимаю, тогда, что Вы пишете. Я Вас спрашиваю - "можете ли объяснить, с чего, по каким причинам, каким образом борт вдруг стал резко гасить скорость" (идя на автомате тяги, заметим себе), а Вы отвечаете " Если предположить, что борт летел этот участок на пониженных оборотах, гася скорость с 280 до 230, то это и будет "тормозной парашют"".

Т.е. Вы это предположили, и в качестве обоснования выдвигаете "если предположить"?

Честно и искренне, не вижу логики в Ваших рассуждениях.

[Kotofan]

p/s/ Похоже, предположение отпадает. Мне подсказывают, что деревья не должны мешать обзору.

Мне зеленые деревья, несколько штук на частоте 3 ГГЦ мешали, поглощали сигнал, на других частотах могут отражать, короче деревья в принципе могли мешать. Кроме того там просто земля есть, она рлсками точно не огибается.