В Смоленске упал самолет

[Kulverstukas]

нет.. ну что за люди простите за оффтоп.. у них гласность а как что-то на форуме говорить так через "левые" прокси, динамические IP..

Они лучше вас знают длину рук КГБ - вот Мендерей уже поплатился за беспечность... :diablo:

[Ecstasy Lover]

Читаю собщения в СМИ и форумы из много стран мира...
Да ище сам об этого думаю.
Спокойной ночи.

Ну вот примерно можно себе представить, что пишут мировые СМИ.
Понятно, какие "факты" вбрасываются, раз задаются такие вопросы.

[правда Indoor]

Ja muszę pożegnać Was (bo czytanie forum zbyt absorbuje mi czas, a mam bardzo pilną robotę)

правда Indoor, возвращайтесь. Даже через гугльперевод философическая ирония ваших постов очаровательна. :hi:

Praca nie zając :drink:
Coś nie rozumiem.
1. 10:10:07,2 N / ШТ РВ-задатчики. РВ.
10:10:10,6 KBC 100 метров
2. 10:40:51,5 Звуковой сигнал ВПР 400 Гц
10:40:51,8 N / ШТ 60 (метров )
Według opisu polskiego
1. РВ-задатчики = ustawienie Niebezpiecznej wysokości na radio wysokościomierzu
2. Звуковой сигнал ВПР 400 Гц to sygnał Niebezpiecznej wysokości

Dlaczego dzwoni na 60m , jesli ustawiono na 100?

A może dlatego?
10:31:07,1 2P / 2П Получается, что э-э TAWS (нрзб) достаточно, чтобы Зентас ввел.

[Д.Петров]

„Только не заставляйте меня говорить что эта катастрофа в резултате пилотьская ошибка...? ”

а вот, кстати, интересно, что там накопали в штатах, куда возили остатки TAWS?
И почему столько вопросов к РП, который, в общем, и не командовал вовсе(только констатировал: "на курсе, на глиссаде"), но ни одного вопроса к производителям той системы, по которой, собственно, и производилась посадка?
((Off: сбрасывать надо не гелий, который тут же уйдет вверх, а вульгарный жидкий азот :) Дешевле!!!)

Вы Илларионова не читали Они не догадывались, что гелий уйдет вверх. Кроме тумана у него была вторая задача - за счет низкой плотности уменьшить подъемную силу и уронить самолет! :yahoo:

[ВВС]

вот птому-то в ГА и не любят кнопку.. еще раз повторяю вопрос конкретно:
в РЛЭ

ВНИМАНИЕ! Включение автоматического ухода на второй круг возможно только после захвата глиссады, на высотах не ниже 30 м как из режима автоматического, так и из директорного режима захода на посадку, при этом “КРЕН” и “ТАНГАЖ” на ПУ-46 должны быть включены

и

10:32:55,8 КВС Заходим на посадку, В случае неудачного захода уходим в автомате.

.. можно обьяснить с точки зрения безопасности и годами отточенного мастерства?

Что именно Вам объяснить??? Да собственно ответ на цитату об автоматическом уходе какой нужен??? Смысл цитаты в ней же и изложен.
Предполагаемый уход в автомате и уход в автомате совсем разные вещи. Вся автоматика отключается при резком вмешательстве в управление.

[Mady Aleksandrova]

и по русски ето сказал

Ваш генерал, вот ты мне и скажи :)

[Карапузик]

Что именно Вам объяснить??? Да собственно ответ на цитату об автоматическом уходе какой нужен??? Смысл цитаты в ней же и изложен.
Предполагаемый уход в автомате и уход в автомате совсем разные вещи. Вся автоматика отключается при резком вмешательстве в управление.

вам не кажется что они немного запоздали с вмешательством? и еще раз вопрос, почему КВС выбирает схему ухода которая гарантирована не будет работать.. вот в чем вопрос.. как КВС он должен был подготовить экипаж выполнить уход в штурвальном режиме, распределить обязанности по выполнению всех действий зкипажем, конкретно кто отдаст команду , кто будет выполнять маневр и когда если команды не поступит..

[Dmitriy]

Для меня по этому вопросу есть собственное мнение,которое потверждаеться кажды ден от постоянно поступающие все новые и новые факты...

Ну вот, к Вам поступают факты, а нам Вы тут излагаете домыслы. Вы к нам несправедливы.

[ВВС]

Что именно Вам объяснить??? Да собственно ответ на цитату об автоматическом уходе какой нужен??? Смысл цитаты в ней же и изложен.
Предполагаемый уход в автомате и уход в автомате совсем разные вещи. Вся автоматика отключается при резком вмешательстве в управление.

вам не кажется что они немного запоздали с вмешательством?

Нет, не кажется. По моему мнению, на БПРМ они заходили как на торец ВПП, очень четко и грамотно.

[Биба]

Dlaczego dzwoni na 60m , jesli ustawiono na 100?

A może dlatego?
10:31:07,1 2P / 2П Получается, что э-э TAWS (нрзб) достаточно, чтобы Зентас ввел.

Кстати, да, мне тоже об этом хотелось спросить - почему ВПР звенело на 60, если она на 100? Или я пропустила обсуждение?

[Карапузик]

[
Нет, не кажется. По моему мнению, на БПРМ они заходили как на торец ВПП, очень четко и грамотно.

да.. и они видели этот торец?

[Slavic]

Кстати, да, мне тоже об этом хотелось спросить - почему ВПР звенело на 60, если она на 100?

дык вроде не пришли к единому мнению :pardon:

[mkl]

Кстати, да, мне тоже об этом хотелось спросить - почему ВПР звенело на 60, если она на 100? Или я пропустила обсуждение?

Ну так овраг, имхо, отлично объясняет. 60 метров баро и 30 метров яма. РВ меряет расстояние до поверхности.

[ВВС]

Что именно Вам объяснить??? Да собственно ответ на цитату об автоматическом уходе какой нужен??? Смысл цитаты в ней же и изложен.
Предполагаемый уход в автомате и уход в автомате совсем разные вещи. Вся автоматика отключается при резком вмешательстве в управление.

вам не кажется что они немного запоздали с вмешательством? и еще раз вопрос, почему КВС выбирает схему ухода которая гарантирована не будет работать.. вот в чем вопрос.. как КВС он должен был подготовить экипаж выполнить уход в штурвальном режиме, распределить обязанности по выполнению всех действий зкипажем, конкретно кто отдаст команду , кто будет выполнять маневр и когда если команды не поступит..

Повторю! Все действия по заходу, ровно как сам полет и действия экипажа обсуждаются еще перед вылетом! Все необходимое про аэродром экипаж знал еще до вылета.

[правда Indoor]

Dlaczego dzwoni na 60m , jesli ustawiono na 100?

A może dlatego?
10:31:07,1 2P / 2П Получается, что э-э TAWS (нрзб) достаточно, чтобы Зентас ввел.

Кстати, да, мне тоже об этом хотелось спросить - почему ВПР звенело на 60, если она на 100? Или я пропустила обсуждение?

Może dlatego, że Ziętas o godz. 10:31:07 przestroił na 60m?
Może znali jakiś manewr na okoliczność "400 метров видно, 50 метров нижняя кромка (нрзб)."

[ukcuka]

Dlaczego dzwoni na 60m , jesli ustawiono na 100?

A może dlatego?
10:31:07,1 2P / 2П Получается, что э-э TAWS (нрзб) достаточно, чтобы Зентас ввел.

Кстати, да, мне тоже об этом хотелось спросить - почему ВПР звенело на 60, если она на 100? Или я пропустила обсуждение?

Биба,
Никто толком этого не понимает. GNom отстаивает точку зрения, что сигнал РВ сработал на 100 м, как и был выставлен задатчиком, а штурман в этот момент диктовал высоты по барометрическому высотомеру (т.е. по РВ было 100, по барометрическому -- не то 70 не то 60). Но эта версия встретила тут ряд возражений.

Я обратил внимание на то, что задатчик РВ проверялся/выставлялся на 100 м очень рано, за полчаса до предполагаемой посадки, а по РЛЭ его нужно выставлять на высоту ВПР при достижении бортом высоты круга (500 м). В районе высоты круга в транскрипции переговоров нет ничего про задатчик РВ, но есть всякие неразборчивые реплики. Возможно они переставили РВ на 70 м, но доклады об этом попали в эти самые неразборчивые реплики. Но это все тоже вилами по воде, так сказать...

В общем, толком не понятно, почему оно так сработало.

[szakal]

Кстати, да, мне тоже об этом хотелось спросить - почему ВПР звенело на 60, если она на 100? Или я пропустила обсуждение?

Ну так овраг, имхо, отлично объясняет. 60 метров баро и 30 метров яма. РВ меряет расстояние до поверхности.

только что РП обявил что на курсе и на глиссаде,тогда должно быть 120

[mkl]

ukcuka » 05 июн 2010, 00:47

Биба писал(а):
правда Indoor писал(а):

Dlaczego dzwoni na 60m , jesli ustawiono na 100?

A może dlatego?
10:31:07,1 2P / 2П Получается, что э-э TAWS (нрзб) достаточно, чтобы Зентас ввел.

Кстати, да, мне тоже об этом хотелось спросить - почему ВПР звенело на 60, если она на 100? Или я пропустила обсуждение?

Биба,
Никто толком этого не понимает. GNom отстаивает точку зрения, что сигнал РВ сработал на 100 м, как и был выставлен задатчиком, а штурман в этот момент диктовал высоты по барометрическому высотомеру (т.е. по РВ было 100, по барометрическому -- не то 70 не то 60). Но эта версия встретила тут ряд возражений.

Возражения косвенные. Нет инфы, что задатчик РВ.переставлялся после того, как о нём говорили в первый раз. Чтобы не множить сущностей, логично предположить, что он после того и не переставлялся.

[Slavic]

Może dlatego, że Ziętas o godz. 10:31:07 przestroił na 60m?
Może znali jakiś manewr na okoliczność "400 метров видно, 50 метров нижняя кромка (нрзб)."

спуститься до нижней кромки тумана? тоже мысль!

[Versace]

[quote="Aml"]Продолжаем изыскания.

Исходя из этих данных можно построить вот такую схему



А почему на всех графиках предполагаемой глиссады внизу шкала времени наложена на шкалу расстояний так как будто самолет все это время от Дальнего до места катастрофы летел с постоянной скоростью ?
Это явно не корректно, потому что скорость на разных участках была разная.
Что-то я совсем этого не пойму ? Объясните плизз

[er_y_2000]

Не надо верить всему, что написано...на заборе. Я Вам объясняю как это положено (заведено) в авиации. Не важно в Российской или Польской. В АВИАЦИИ. Наиглавнейшее (священное) правило авиации - это безопасность. Или вы правда думаете, что вот так просто сели летчики в кресла, запустили движки и полетели не известно куда. "Ой.. здесь, вдруг, почему то нет ILS...чё делать то будем...ой...а мы и не знали". Школьника, физикам, математикам и ....такие вещи просто не объяснить, уж простите. Они (вещи эти), в крови у летчиков, вдалбливаются в головы годами, тренировками, обучением.

Обсуждается конкретная катастрофа. Конкретного борта. У пилотов этого борта было "к врови" (как Вы объясняете), что при погоде хуже любого мыслимого минимума (самолета, аэродрома, экипажа) садиться нельзя?

Было у них "в крови", что если на ВПР полосы не видно - то немедленный и безусловный уход? Не дожидаясь ни команд диспетчеров, ни команд марсиан, ни разрешения главкома ВВС?

Было у них "в крови", что под туманом землю не ищут?

[Карапузик]

А почему на всех графиках предполагаемой глиссады внизу шкала времени наложена на шкалу расстояний так как будто самолет все это время от Дальнего до места катастрофы летел с постоянной скоростью ?
Это явно не корректно, потому что скорость на разных участках была разная.
Что-то я совсем этого не пойму ? Объясните плизз

ну потому что данных не хватает, точная скорость движения неизвестна

[ukcuka]

ukcuka » 05 июн 2010, 00:47

Биба писал(а):
правда Indoor писал(а):

Dlaczego dzwoni na 60m , jesli ustawiono na 100?

A może dlatego?
10:31:07,1 2P / 2П Получается, что э-э TAWS (нрзб) достаточно, чтобы Зентас ввел.

Кстати, да, мне тоже об этом хотелось спросить - почему ВПР звенело на 60, если она на 100? Или я пропустила обсуждение?

Биба,
Никто толком этого не понимает. GNom отстаивает точку зрения, что сигнал РВ сработал на 100 м, как и был выставлен задатчиком, а штурман в этот момент диктовал высоты по барометрическому высотомеру (т.е. по РВ было 100, по барометрическому -- не то 70 не то 60). Но эта версия встретила тут ряд возражений.

Возражения косвенные. Нет инфы, что задатчик РВ.переставлялся после того, как о нём говорили в первый раз. Чтобы не множить сущностей, логично предположить, что он после того и не переставлялся.

Насколько я понимаю, основное возражение в том, что при этом надо объяснить, откуда штурман брал свои отсчеты высоты. Если по барометрическому, то к тому моменту, как он сказал "20" они уже были в районе БПРМ, а там, как известно из сообщений МАКа и собственных исследований Амелина, они реально были на высоте -15 (минус пятнадцать) метров относительно торца ВПП. Как совместить эти 2 факта?

[Slavic]

. Высказывалась гипотеза, что это мог быть не жидкий гелий, а жидкий вакуум, который на порядки дешевле.

твердый, в порошке - компактнее :crazy:

[Биба]

Кстати, да, мне тоже об этом хотелось спросить - почему ВПР звенело на 60, если она на 100? Или я пропустила обсуждение?

Ну так овраг, имхо, отлично объясняет. 60 метров баро и 30 метров яма. РВ меряет расстояние до поверхности.

Неа, йа бландинко. РВ задали на 100, именно он и звенел на 60+30, так? (Кстати, он звенел раньше, чем Шт сказал 60, так что еще ближе к 100 получается).
Но тогда выходит, что Шт зачитывал цифирь 60 уже не по РВ, а по барометрическому?
В общем, ИМХО в этой разнице цифр и звонков что-то прикопано.
апд. Пока стенограмму штудировала, еще добавили разъяснений, спасибо. Но остаюсь с мнением, что "это жжжж сильно неспроста".

[Карапузик]

и еще одно глупое предположение.. все думают что высоту брали с высотомеров.. а может они пытались использовать TAWS? гугловские -то карты есть на всю поверхность пусть и не точные..

[ВВС]

Не надо верить всему, что написано...на заборе. Я Вам объясняю как это положено (заведено) в авиации. Не важно в Российской или Польской. В АВИАЦИИ. Наиглавнейшее (священное) правило авиации - это безопасность. Или вы правда думаете, что вот так просто сели летчики в кресла, запустили движки и полетели не известно куда. "Ой.. здесь, вдруг, почему то нет ILS...чё делать то будем...ой...а мы и не знали". Школьника, физикам, математикам и ....такие вещи просто не объяснить, уж простите. Они (вещи эти), в крови у летчиков, вдалбливаются в головы годами, тренировками, обучением.

Обсуждается конкретная катастрофа. Конкретного борта. У пилотов этого борта было "к врови" (как Вы объясняете), что при погоде хуже любого мыслимого минимума (самолета, аэродрома, экипажа) садиться нельзя?

Было у них "в крови", что если на ВПР полосы не видно - то немедленный и безусловный уход? Не дожидаясь ни команд диспетчеров, ни команд марсиан, ни разрешения главкома ВВС?

Было у них "в крови", что под туманом землю не ищут?

Тут соглашусь полностью. Прессанул их комсостав. Работу видимо не хотели терять. Психологический фактор тоже уже обсуждался. Вот только я приводил это к тому, что не летают летчика в пустоту неизвестную. Имелось ввиду обеспечение безопасности полета (планирование), собственно до самого полета. А уж если высшему лицу государство нужно было, хоть тресни, приземлиться вовремя....тут уж не то, что в крови срабатывает, а другое.

[mkl]

[quote=ukcuka » 05 июн 2010, 01:03
]
Насколько я понимаю, основное возражение в том, что при этом надо объяснить, откуда штурман брал свои отсчеты высоты. Если по барометрическому, то к тому моменту, как он сказал "20" они уже были в районе БПРМ, а там, как известно из сообщений МАКа и собственных исследований Амелина, они реально были на высоте -15 (минус пятнадцать) метров относительно торца ВПП. Как совместить эти 2 факта?[/quote]
До 100 метров - по баро, после - по РВ. Отсюда и известный промежуток: 100 - 100 -100...
Честно говоря, не понял в чём трудности :(
((гм,сорри, не получается правильно цитировать :( ))

[правда Indoor]

"А жидкий гелий превращается в обычный с сильным взрывом, если просто бочки с ним выбросить."
A mgła też musi być? Czy sam ciekły hel wystarczy?

[Пресс]

Скажите, а выкладывался ли в теме не поперечный, а продольный разрез местности. Так как самолёт садился с приличным тангажом (да еще в туман), то прямо по курсу пилоты могли что-либо видеть или нет (нос самолёта ведь по идее должен закрывать обзор)? То есть смотрели 1П - влево, 2П - вправо? Могли ли они в таком тумане видеть, например ,строения?