В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

Неправда. Как раз за него и вступился командующий и Качиньскому пришлось проглотить пилюлю. Не дезинформируйте, и не еле на службе удержаться удалось, а он прекрасно знал, на что шёл и какие у него права.

Так какие у него права? Если за него пришлось вступаться?

ага.. человек немного забыл что был суд, и КВС доказывал что он не верблюд в суде, да суд не нашел в действиях КВС нарушений но потому что за него заступились помоему и Туск тоже и Главком ВВС.. интересная перспектива в суд пойти за отказ от попытки совершить посадку

[Andy_]

Ох и ах.
Тот пилот, что в Тбилиси не сел, тоже Качиньским был по головке поглажен и отблагодарен как следует за спасенную жизнь.
Еле на службе удержаться удалось, и Качиньского он больше "не летал".

Неправда. Как раз за него и вступился командующий и Качиньскому пришлось проглотить пилюлю. Не дезинформируйте, и не еле на службе удержаться удалось, а он прекрасно знал, на что шёл и какие у него права.
Вот хочу спросить у российских пилотов - такое в российской армии возможно? Или там приказ президента или вышестоящего командира в данной ситуации превыше всего и непослушание будет иметь последствия? Там можно хотя бы "еле удержаться"?

я за всю российскую армию не скажу, хотя наверное всем памятна посадка ЕБН в Хитроу в СМУ
а вот президент Белорусси сказал дословно следующее

"если я принимаю решение, пилоты железно выполняют"
http://telegraf.by/2010/04/lukashenko-t ... skogo.html

[Alex60]

в 10:09, это спасбо за то что передали карту
Штурман просит КВС подать ему карту, тот возьми пожалуйста
совсем другая смысловая интонация этого пожалуйста.
звучит не приказ, а просьба
в 10:30 идёт обращение от "А", не члена экипажа
а с 10:31 на месте правака сидел Бласик
и все спасибо/пожалуйста в его адрес

Почему Б/И просит не забыть правака кран шасси перевести в нейтраль?
Что правак этого сам не знает? или Б/И "приглядывает" за новоявленным праваком
что бы тот ляпов не наделал?

Глупости, не сидел Бласик в кресле второго. Если бы это был он, то там бы примечание в скобочках было, как в другом месте, где точно его голос. Так что не мечтайте.
Хотя ничего другого Вам не остаётся.

[Карапузик]

kv3, вобщем я не спец в маркерных маяках но вот "спецы" утверждали что маркерный маяк имеет точно дозированную мощность излучения а приемник для него тоже откалиброван, и что ВС проходящее выше маяка с превышением 33% не получит сигнала прохождения.. и вообще КВС должно быть до фени что говорит какой-то А, он высоту получает от штурмана.. и опять нарушение РЛЭ..

[anpavl]

[/quote]
а где сказано что у них были карты для тавс? :shok:[/quote]

А если без карт то

месяца два назад было и вот это то же, чем не объяснение (да же не дилетанта)

По данным TVN24, при расшифровке бортовых самописцев в последние 30 секунд в кабине был слышен сигнал системы раннего предупреждения о столкновении с землей TAWS. Однако, по словам бывшего командира 36−го авиаполка Польши Томаша Петржака, эта сигнализация неверно интерпретирует данные российской системы измерения высоты по атмосферному давлению от порога взлетно-посадочной полосы, которые передает пилотам диспетчер. Установленная на польском самолете система предупреждения должна была быть выключена, поскольку настроена на измерение высоты по давлению от уровня моря.

http://infox.ru/accident/crime/2010/04/ ... _vye.phtml

[Mady Aleksandrova]

[quote="Andy_"] "если я принимаю решение, пилоты железно выполняют"

ну и муд...к.

[Alex60]

Неправда. Как раз за него и вступился командующий и Качиньскому пришлось проглотить пилюлю. Не дезинформируйте, и не еле на службе удержаться удалось, а он прекрасно знал, на что шёл и какие у него права.

Так какие у него права? Если за него пришлось вступаться?

То, что Вы делаете сейчас, называется троллизмом.
Но я объясню. Права у него есть и он о них знает, поэтому не боится перечить президенту. У него право быть под защитой закона. Он по закону КВС и должен выполнять свой долг и вести самолёт, невзирая на приказы пассажиров. Он сделал то, чего от него ожидается по закону и он знал, что закон на его стороне. У Качиньского не было никакого шанса с ним что-то сделать. Он был не царём, а всего-навсего президентом, который сам должен следить за тем, чтобы законы в стране исполнялись.

[Карапузик]

"если я принимаю решение, пилоты железно выполняют"

ну и муд...к.

эх.. и он не один.. это практически во всех странах так

[Alex60]

Так какие у него права? Если за него пришлось вступаться?

ага.. человек немного забыл что был суд, и КВС доказывал что он не верблюд в суде, да суд не нашел в действиях КВС нарушений но потому что за него заступились помоему и Туск тоже и Главком ВВС.. интересная перспектива в суд пойти за отказ от попытки совершить посадку

Вот именно - суд. И суд его оправдал, так как он не сделал ничего противозаконного.
Я до сих пор жду, что напишут российские пилоты о своих правах. Почему-то никто не отзывается.

[kv3]

kv3 а откуда уверенность, что это высота? А не реплика в ответ на какой-то вопрос КВС (неразборчиво)

Я правильно понимаю, что за все снижение от ДПРМ экипаж ни разу не сообщил РП свою высоту.

Да еще. Не исключено, что интервью с Плюсниным все-таки настоящее.

если,то что пишет GNom соответствует действительности,то при заходе на посадку с использованием РСП, от экипажа никаких параметров полёта (квитанций) не запрашивают.

GNom 03 июн 2010, 18:33
"Сейчас на этапе захода на посадку, а особенно при посадке, стандартами ИКАО выдача информации диспетчером сведена к минимуму. Это нашло отражение и в соответствующих нормативных правовых документах РФ. В гражданской авиации до ДПРМ инфа выдаётся через каждые два километра, далее, до БПРМ, через каждый километр. Причём, при заходе на посадку с использованием РСП, от экипажа, вообще, никаких параметров полёта (квитанций) не запрашивают. При посадке-таки, вообще разрешено выходить на связь только в случаях угрозы безопасности полёта."

[Alex60]

эх.. и он не один.. это практически во всех странах так

Вы жили в других странах и знаете? В других странах права человека охраняются Конституцией и президент - гарант Конституции. Если бы в Польше тоже так было, как в Белоруссии, то и суда бы никакого не было.

[cooler]

Да потому, что не было никакого РЗП, а был Плюснин и он ничего кроме "на курсе, глиссаде" сказать не мог, потому и упустил "провал" по высоте, ну не обладал он профессиональным умением заводить по РСП.........так уж вышло...........

Не было? Откуда такая информация?

Ещё раз, наверное в 154 раз, поясните мне, как Д мог помешать падать 101-у? Вот он, летит вниз, как Д мог помешать?

Дать команду "горизонт" на 13 секунд раньше.

[_sandman_]

вот такой у меня получился рисунок, сильно не плюйтесь, у меня не было интернета, какой рисунок в кэше браузера нашел, на том и делал (оказался от кулера - постирал лишнее).
также особо не обращайте внимание на кучу вспомогательных меток.



объясняю что я делал.
я исходил из представления, что рп все-таки не будет врать, и говорить, что они на глиссаде, если это не так. а также из того, что рп должен сообщать дальность довольно точно, если и есть какая-то ошибка, то она скорее систематическая.
эти предположения в ходе расчетов уточнялись.

1 шаг. для удалений, которые давал рп, я вычислил горизонтальную составляющую скорости на соотв. участке.
получилось от 8 до 6 км - 84 м/с
от 6 до 4 - 90 м/с
от 4 до 3 - 76 м/с
от 3 до 2 - 83 м/с
вроде все похоже на правду. для этих скоростей, исходя из представления, что самолет идет ровно по глиссаде, я посчитал вертикальную составляющую скорости.
получилось 3,9 4,1 3,5 3,8 м/с соответственно.
тоже похоже на правду.
т.е. самолет снижался с нормальными скоростями, по нормальной глиссаде, подозрений у рп не вызывал, поэтому рп часто и не говорил.

2 шаг. далее, зная вертикальную скорость на участках из шага 1, я попробовал посчитать, а на сколько же реально успел снизиться самолет за время, пока штурман и неизвестный проговаривали высоты (я брал сначала то, что говорит штурман, потом то, что неизвестный, потом среднее - разницы почти нет). выходило, что за время между отсчетами высоты самолет реально снижался на величины около 15 - 25 метров. далее, для участка между каждыми отсчетами я вычислял, сколько самолет должен успеть пролететь горизонтально. в результате, например, получалось следующее - за 350 метров горизонтально самолет реально снизился на 15 метров, но было проговорено уменьшение высоты на 50 метров. далее я искал на рельефе, есть ли такое место, где за 350 метров высота меняется на недостающие 35 метров. и каждый раз такое место на рельефе было ! и именно в том месте, где по времени самолет должен был находиться. это меня убедило, что отсчет высот велся по радиовысотомеру все время. и посмотрите на кривую - до определенной отметки глиссада получилась идеальная !

дальше хочу пояснить еще пару моментов.
во всю картину, как уже отмечалось, не вписывался первый отсчет "400". он не вписывается ни в какую трактовку. но на стенограмме, после этого "400" длительное неразборчивое обсуждение - целых 13 секунд. я думаю, это была просто ошибка или неверно разобрана речь - число 300, например, идеально вписывается в мою схему, находится ровно на глиссаде. далее, я думаю, что за эти 13 секунд главком ввс задавил штурмана (с налетом 60 часов) авторитетом и заставил его давать высоту по рв. и далее все время проговаривал ее первый, а штурман, как послушный ученик, повторял.

далее, я думаю, что квс-у было плевать, что говорит штурман. квс похоже взял всю задачу на себя, и не слушал и не спорил ни с кем. скорее всего он слышал, что высоту штурман говорит неправильно, но у него не было времени спорить с главкомом и штурманом. он просто уперся в свои приборы. поэтому он и не говорил практически ни с кем, в т.ч. с рп.

ну а далее, я думаю квс все-таки решил поднырнуть чуть чуть под глиссаду, или каким то образом понял, что идет немного выше, и хотел немного исправить с помощью колесика тангажа. но далее видимо ат сбавил обороты, квс пытался тем же колесиком исправлять ситуацию, возможно и задатчиком ат, но не получалось. возможно где-то еще смотрел в окно.

далее на высоте 70 по рв начали уход. почему квс не начал раньше - возможно на каком то этапе перестал сам контролировать высоту, сконцетрировавшись на другом (слишком много на себя взял), и подумав, что на таком удалении уже можно слушать высоту от штурмана.

вобщем вот. прошу не высказываться в смысле "ты кто такой и т.п." а покритиковать конструктивно. мои предположения насчет событий в кабине конечно могут быть далеки от истины, я не пилот. но насчет картинки, я думаю, все весьма вероятно и правдоподобно. (так же я считаю вполне вероятной идею, что главком фактически заставил штурмана диктовать высоту по рв).

остается вопрос, почему рв запищал на высоте 70 а не 100. может быть штурман его все-таки не выставил ? или может быть в неразобранных репликах есть указание переставить его.

при этой трактовке и рп опоздал не так сильно - секунды на 3.

[Карапузик]

kv3, но при прохождении дальнего РП выдает Подходите к ДПРМ, На курсе на глиссаде, в это времф раздается писк значит до маяка около 200 метров

[Mady Aleksandrova]

Вот именно - суд. И суд его оправдал, так как он не сделал ничего противозаконного.

Ну, и так где сейчас тот пилот? Летал он потом с Качиньским? Как его карьера сложилась дальше?
И еще: если он был прав, к чему суд тогда?
Только не нужно обвинять меня в троллизме, не доросла еще.

[Биба]

Ещё раз, наверное в 154 раз, поясните мне, как Д мог помешать падать 101-у? Вот он, летит вниз, как Д мог помешать?

Дать команду "горизонт" на 13 секунд раньше.

А на 13 минут раньше они еще и до ВПР не снизились, и "ничто не предвещало". Или диспетчер должен уметь будущее предсказывать?

[Карапузик]

_sandman_, ну примерно попадает...

[Карапузик]

Вот именно - суд. И суд его оправдал, так как он не сделал ничего противозаконного.

Ну, и так где сейчас тот пилот? Летал он потом с Качиньским? Как его карьера сложилась дальше?
И еще: если он был прав, к чему суд тогда?
Только не нужно обвинять меня в троллизме, не доросла еще.

ага.. вот перспектива, после полета быть отстраненным и разбираться в суде..

[kv3]

kv3, вобщем я не спец в маркерных маяках но вот "спецы" утверждали что маркерный маяк имеет точно дозированную мощность излучения а приемник для него тоже откалиброван, и что ВС проходящее выше маяка с превышением 33% не получит сигнала прохождения.. и вообще КВС должно быть до фени что говорит какой-то А, он высоту получает от штурмана.. и опять нарушение РЛЭ..

при всем моем уважении к присутствующим,жизнь научила меня больше верить своим глазам,чем ушам.
Здесь стоько было различных допущений,впоследствии опровергнутых,что поневоле приходится с большой осторожностью относиться
к устным заверениям спецов,не подкрепленных соответствующей документацией.

[starr-per]

Эх.
Чует мое сердце,придется и мне рисованием картинок занятся,только не в фотожопе а в нормальной инженерной программе в реальных размерах,что бы в динамике можно было все подвигать и посмотреть.
Зря что ли 12 лет инженерной графикой занимался?

[Operator]

А про запоздание диспетчера уже говорили - для свалившегося с ВПР практически в пике все будет запоздалым. (
Ну Вы даете, во первых не мой Веревкин

А кто это дерьмо сюда притащил ?

а мнения однозначными и категоричными бывают только в воспаленном сознании, это по моему.

Именно по вашему, ваш случай. Вы на редкость самокритичны.

Во вторых про пике, это плод фантазий и подгонки под расшифровку - при учете, что все что говорили (земля-борт) есть АБСОЛЮТНАЯ и фактическая правда без всяких задержек и правильно работающей навигации.

С нетерпением ждем от вас с Веревкиным нового и точного графика.
Особо хотелось бы видеть на нем исполнение команды "Посадка дополнительно, 120-3"... :D

[Aml]

Народ, если кому не трудно, ткните носом в ссылку на схемы просадки при разных вертикальных скоростях. Несколько раз постили в форуме, а вот что-то найти не могу.

[Kotofan]

Вот оно как? Я чуть выше уже пояснил, почему я называю РЗП РСПэшником. Я 14 лет отлетал в авиации, ушел замом командира эскадрильи по летной подготовке, при этом освоил 7 типов ЛА и не тебе слесарь судить из какой я деревни............извиняюсь перед форумом за отступление от темы.....
Считаю, что РП и РЗП это одно и то же лицо - Плюснин. Он как бывший летчик только в общих чертах мог оказать помощь экипажу в заходе. Настоящий РЗП это специалист высокого класса, который либо заставит пилота встать на глиссаду, либо "угонит" его на второй круг

МАКС!
Не обращай на этого "слесаря" никакого внимания. Это человек из серии: "Никому верить нельзя! Мне можно". :blum:
Для него никаких авторитетов не существует, кроме его самого. Лучше помоги мне разобраться с картинкой:
viewtopic.php?f=2&t=48375&start=25460
Где там электронный БВ стоит?

Очень похоже что вот тут.

[Kulverstukas]

Ptkay на pprune (судя по некоторым его словам, поляк) говорит что в польской военнной авиации есть такой неофициальный маневр "крысиный прыжок" - т.е. резкое снижение под границу облачности с последующим набором. Как версия, это не выдерживает некоторых возражений, но раз уж тут склад всех и всяческих версий - пусть будет.

I am more and more convincesd it was a deliberate manoeuvre by the pilots.

If the controller was confronted before with the "szczur" (rat, scud running)
landings performed by the Russian pilots before, he might have thought that.

Such "szczur" "procedure" (as mentioned by me before) consists of "diving"
under the clouds before inner NDB, keeping level and on course on NDB and trying
to squeeze the a/c in level flight between the ground and cloud base to the RWY.

So the initial "dive" might have been not that alarming for the ATC,
he has seen it before.
But not arresting the dive on time and disappearing from the radar screen was too much for him.

"Szczur" works well in flat terrain. But you have to bear in mind, that EPWA, the home base
of the 101, as well as 80% of Polish territory and airfields are flat as a table.

Analysing the CVR, I am more and more convinced they were trying scud run
to the runway, what they probably did before successfully, but having
a witness, or two in the cabin they couldn't talk it over, brief each other
correspondingly, and also couldn't comment on the scud run as they
performed it.
This would be also an answer to the question about lack of any comments
from PIC in the last 10 seconds.

He couldn't just say in presence of Gen. Blasik to the C/O "Robmiy szczura."
("We do a scud"), and expect the C/O to support him.

PS в ее пользу может говорить и то, что зная про туман, экипаж неоднократно интересовался нижней границей облачности и ее изменением со временем.

[Mady Aleksandrova]

Dyr. Mariusz Kazana był Szefem Protokołu Diplomatycznego w MSZ (dziwne miejsce to MSZ. W gestii Premiera, ale ambasadorów mianuje Prezydent). Prawdopodobnie jego ludzie byli odpowiedzialni za logistykę naziemną (36. Pułk Spec. zapewniał tylko transport).
W całym samolocie był jedyną osobą do której załoga może odzywać jako do "Dyrektor"a. Logiczne jest też jego zainteresowanie lądowaniem i jego zmartwienie lądowaniem w Mińsku czy w Witebsku - brak transportu, brak wiz białoruskich, niedziela. NIe jest też wykluczone, że Prezydent jego szturchał z pytaniami "kiedy lądujemy".
Do potwierdzenia przypuszczeń, że nieznany głos należy do dyr. Kazana wyjechała jego córka do Moskwy i - nie rozpoznała swojego ojca.
"Identyfikacja" najwyrażniej nastąpiła pomiędzy wyjazdem ppłk. Stroińskiego (bo brak podpisu) a przyjazdem córki dyr. Kazana (bo jest nazwisko).
Dokument nie był w momencie powstania przeznaczona do publicznej wiadomości, więc córka dyr. Kazana może się sądzić tylko z tymi, którzy dokument upublicznili.

Кстати, сорри за офф... небольшое отсупление от темы.
Все пыталась вот это сообщение найти, его незаслуженно как-то пропустили. Сегодня было еще днем написано.
Касаемо распознавания голосов. Нам же не все известно. Каким образом МАК работает, какие у них там еще процедуры. Google перевел криво, но как я поняла по этому посту, для распознавания голоса Мариуша Казана была приглашена его дочь. Прилетала в Москву. Только вот я не поняла. По переводу, она вроде как не распознала его... :unknw: А МАК дал заключение - был он в кабине. Короче, кто у нас польский хорошо знает? Мона... ау.

[kv3]

Народ, если кому не трудно, ткните носом в ссылку на схемы просадки при разных вертикальных скоростях. Несколько раз постили в форуме, а вот что-то найти не могу.

[Aml]

kv3, спасибо за схему.

[cooler]

10000 302
4000 269
3000 266
2000 244

Похоже на правду, но при 240 км/ч самолёт уже не держится в воздухе.

Зачем фантазировать? Смотрим стенограмму:

10:38:49,2 2П У нас 2-8-0

280 км/ч скорость на удалении 10 км.

[anpavl]

Эксперт: стенограмма из самолета Качиньского еще больше осложняет
Обнародованная польскими властями стенограмма разговоров пилотов в кабине самолета Президента Польши Леха Качинского, которые были записаны одним из "черных ящиков", без технических параметров полета лишь осложняет понимание причин катастрофы.

Об этом сказал в эфире TVN24 польский пилот Михал ФИШЕР.

"Эти записи больше осложняют, чем объясняют. Однозначно не хватает параметров полета, которые нужно наложить (на разговоры), потому что иначе имеем полное гадание", - сказал он.

М.ФИШЕР выразил гипотезу, что экипаж самолета после команды второго пилота "отходим" на высоте 80 метров мог начать маневр выхода из режима посадки, но не успел это сделать из-за слишком высокой скорости снижения.

"Возможно, реакция была, только нет тех вторых записей. Может, увеличена в этот момент мощность двигателей? Может, наступила попытка выведения из режима быстрого снижения. Поэтому никто ничего не говорил, потому что - действовали", - сказал пилот.

"Этот самолет так быстро из того снижения не выйдет. Это немного продлится", - добавил он.

По словам М.ФИШЕРА, слишком высокая скорость могла быть вызвана ошибкой в определении высоты самолета за 4 километра от аэродрома.

"Высота должна была составлять 200 метров, штурман отчитывает 400. Вопрос, или самолет фактически находится на 400 метров, или наступила ошибка", - сказал он.

М.ФИШЕР сказал, что такая погрешность невозможна из-за оврага перед взлетно-посадочной полосой в Смоленске, глубина которого 60 метров, выразив убеждение, что экипаж пользовался барометрическим, а не радиовысотомером.

По его мнению, эта ошибка может быть вызвана неправильно введенными данными в автоматику самолета, переданными экипажу диспетчером.

Эксперт сказал, что проверить эту гипотезу можно на основе записей технических параметров полета, которые также получила польская власть, но пока не обнародовала.

Как сообщал УНИАН, согласно обнародованным польскими властями записям разговоров в кабине пилотов, экипаж планировал сойти на высоту 100 метров - после чего решить: попробовать посадить самолет, или отправиться на запасной аэродром.







постiйна адреса статтi: http://www.unian.net/rus/news/news-379706.html

[Andy_]

...
или я чего-то не понял?

Не знаю.
Может просто кто то "А" чего то говорил НЕРАЗБОРЧИВО и это зафиксировал "звуковой регистратор МАРС-БМ".
Прочитайте ЗАГЛАВИЕ стенограммы.
А почему нет?

ну про "А" то это запросто, а вот с "Д" вряд ли спутать получится

Спойлер

Аварийный магнитофон Марс-БМ.

Предназначен для записи переговоров членов экипажа по сети СПУ, а также звуковой обстановки в кабине экипажа, запись ведется на четыре дорожки. На первую дорожку записывается информация от командира, на вто-рую от второго пилота, на третью из кабины экипажа, на четвёртой записы-ваются отметки времени от МСРП, длительность записи последние 30 минут полёта. Частотный диапазон 0,3-3,4 кГц. Магнитофон устанавливается в спе-циальном броне контейнере, что позволяет эксплуатировать его при высоких температурах. В настоящее время серийно выпускается П-507.