В Смоленске упал самолет

[ruksispuksis]

Да нет, вроде кто сидит, того и обзывают 2П - хоть по голосу сам Папа Римский IMHO

А Строиньского просто так в Москву прогуляться пригласили? Там всё по голосам определили, не сомневайтесь.

К тому же, я нигде в стенограмме не читал, чтобы кого-то 2П называли (не написали, а называли). Арек был, Робертик был, Бася была. А вот "вторым" никого, даже Бласика не называли.
Так что не выдумывайте.

Мда, конечно, Вы правы
Но согласитесь --- И кран шасси в неитраль, ПОЖАЛУИСТА --- тоже от Б/И как то странно звучит, вроде как разница по возрасту не ахти
Хотя может мы так привыкли: Да бл... ты кран нах... на место поставь, а то щас как гидравлика ёб...., мало не покажется

[zal]

"Luden"]

Так там секс в троём был. А то совсем групповуха. И наземных участников было много меньше. Их "происки" КВС волновали меньше всего. Пассажир №1 с первой леди - он был тут главным. Полёт соответствовал его целям и задачам.

Не стоит преувеличивать, президентров в мире под 2 сотни, так что им, не летать?, если пилоты так мандражируют при их виде? У пилота президента США должен давно уже был бы анурез от таких нервов.

А где я про мандраж? Пассажир и не тот-который-на-форуме, поставил задачу прилететь и сесть. Поставил кому -экипажу. Они озаботились, завели, взлетели. Надо сесть, а там "pizda". РП поровну сядут они или нет, он не помрет, денег не дадут. А вот Пассажиру не поровну. Ногами топать он умеет, в Тбилисси показал норов. Он деньги потратил уже. Так что там про взаимность на борту?
----------------
Вот в том и дело, что если снижался он и зря, что нам с боку видней, то почему трасса была такой странной, как америкнские горки. Руки тряслись? Бласик намекал, что работу потеряет? Почему его кривая полета последних 6 км такая кривая. Вот вопрос вопросов. И именно об этой любви я и говорю. Тут не групповуха, как не крути. Тут и признаков нет, по хорошему...

[Карапузик]

Aml, попробуйте построить две кривые одну по данным РП на глиссаде? (а потом привязать примерные точки по времени когда Ш говорил высоту? скажем так.. определить время и на вертикале нанести точку по БВ и точку по РВ

[Aml]

Карапузик, по БВ много выше допусков глиссады получается.

[Карапузик]

Карапузик, по БВ много выше допусков глиссады получается.

ну ничего, надо найти модель.. предполагаем что РП давал верное, ставим точки на глиссаду, потом в эти временные интервалы вбиваем вертикали с показаниями ШТ (только штурмана)

[GNom]

GNom, вопрос -то остается открытым, почему самолет не пилотировали в штурвальом режиме когда катострофическая ситуация стала очевидной?

Да хрен его знает! :tease: Скорее всего, излишне доверяли автоматике. И что-то пошло не так, на этом кусочке с горизонтальным полётом и резким снижением, за счёт чего и получилась большая просадка.

[GNom]

Карапузик, по БВ много выше допусков глиссады получается.

Амл, я там выше писал по поводу градиента глиссады. Насколько достоверны на сегодняшний день источники, в которых указан угол её наклона, равный 2,66 градуса? Если увеличить этот угол до 3,8 градуса, показания БВ идеально ложатся в допуски номинальной глиссады.

[olk]

Точность:
по высоте:
— в режиме посадки при полете самолета на постоянной высоте 100 м;
— при определении высоты 300 м.

Еще вопросы есть про "на курсе, на глиссаде"? При точности прибора 300 м с его помощью определять уклонения в 100 метров?

А это более новый (судя по обозначению) РСП-7, можно предположить, что РСП-6М2 как бы не имел еще меньшую точность.

Блн ну что за привычка передергивать - читайте внимательно - ПРИ КРУГОВОМ ОБЗОРЕ. Там не хватает части ТТД

[zal]

там, наверное, под схемой рпечатка, дальний привод имеется ввиду, наверное.
И ещё. Посмотрел по графику, что от 20 до 15 секунды он почти 120 метров потерял, самолет. Это ок 24 метров в секунду вертикальной. Это почти 1/3 горизотальной скорости.

[Карапузик]

да кстати, слова А вообще принимать не надо КВС высоту получал от ШТ

[Карапузик]

GNom, по схеме высота ДПРМ 300 метров высота БПРМ 70 метров.. или есть новая схема какая-то?

[starr-per]

Продолжаем изыскания.

При построении двух прошлых схем я исходил из предположения постоянной горизонтальной скорости (280 км/ч). И по крайним отметкам совпало достаточно точно. Однако, это не значит, что в пределах всего этого участка скорость была постоянной. Особенно это заметно по сообщениям дальности, которую давал РП. Максимальное отклонение – в середине этого отрезка, ближе к краям – меньше. А на краю (ДПРМ) совпадает полностью. Случайный разброс показаний дальности из-за ошибки я исключаю и пытаюсь найти этому рациональное объяснение. Получается, что это объяснение – неравномерная горизонтальная скорость.
Если это так, то переводить шкалу расстояний во временную шкалу исходя из средней скорости нельзя.
Поэтому единственным более –менее точным способом построить траекторию движения в таких условиях является привязка высоты к сообщениям РП. Но плоты не давали квитанцию. Поэтому приходится брать ближайшую к этим точкам высоту, которая есть в стенограмме и вносить поправки (исходя из времени и средней скорости). Поправки тоже не очень точные (из-за средней скорости), но на небольших промежутках эти погрешности не должны сильно влиять.

Теперь посмотрим стенограмму

10:39:01 Д: 101, удаление 10, вход в глиссаду

10:39:30 Д: 8 на курсе, глиссаде

10:39:50 Д: «Подходите- к дальнему, на курсе, глиссаде, удаление 6»
10:39:50 Звуковой сигнал, F=845 Гц. ДПРМ.

10:40:13 Д: 4 на курсе, глиссаде
10:40:17 КВС На курсе, глиссаде
10:40:20 Ш: 300

10:40:23 А: 250м
10:40:27 Д: 3 на курсе, глиссаде.

10:40:37 Ш: 150
10:40:39 Д: 2 на курсе, глиссаде

10:40:41 A: 100м

10:40:49 Ш: 100
10:40:49.6 Ш: 90
10:40:50 Ш: 80
10:40:50,5 2П: «Уходим»
10:40:51,5 Звуковой сигнал ВПР
10:40:51,8 Ш: 60
10:40:52,3 Ш: 50
10:40:52,4 Д: «Горизонт 101»
10:40:53,0 Ш: 40
10:40:54,5 Ш: 30
10:40:55,2 Ш: 20
10:40:56 Звуковой сигнал БПРМ.

Этого фрагмента следует, следует: борт 101 на удалении 10км вошел в глиссаду. И дальше до дальности 2 км по сообщениям РП самолет находился на курсе и глиссаде в пределах допусков. Перед ДПРМ РП предупреждает экипаж и делает это весьма точно по дальности.

Исходя из этих данных можно построить вот такую схему



Вывод: данных в стенограмме не достаточно для достоверного построения схемы снижения. Не известно, на какой дальности была та или иная высота.

Второй вывод: точка 400м над БПРМ почти наверняка не достоверно. Скорее всего реплика "400" в ответ на неразборчивый вопрос к высоте отношения не имеет.

Сергей!
А если предположить,что скорость на входе в глиссаду была за 300?
Вспомните и закрылки 36,и скорость прохода ДПРМ на несколько секунд быстрее.
Просто автопилот и АТ потихоньку подбирал скорость,ну и доподбирался

[Aml]

Амл, я там выше писал по поводу градиента глиссады.

Судя по стенограмме вход в глиссаду начался на удалении 10км и высоте 500м. Это полностью соответствует стандартной схеме захода на посадку.

10:34:54 КВС: Заняли 500м
10:39:01 Д: 101, удаление 10, вход в глиссаду
10:39:30 Д: 8 на курсе, глиссаде

[Andy_]

обратите внимание на качество стенограммы, это не скан с официальной бумаги на нормальном сканере,
это или скан с факса, или какого-то дешевого копира.
Судя по отражению тонкий линий это точно копия с факса.
Многие места читаются с трудом, приходится вглядываться, разбираешь предложение, теряешь общий настрой диалога.
Я попробовал почитать бегло и неожиданно поймал себя на мысли, что с определённого момента разговоры в кабине стали как бы другими.
Вот эти все "Спасибо", "Пожалуйста" причём в контексте управления самолётом, чего в начале полёта не было.
КВС "Закрылки"
"А" (нрзб)
КВС "Спасибо"
Вот скажите с какого перепугу КВСу было спасибо праваку говорить?
Б/И перед кем-то стал "прогибаться", опять же в контексте управления.
почему на некоторые команды КВСа отвечает не правак, а "А"?

когда они там хором давление от "Д" выставляли, ни одного "спасибо" "пожалуйста" не было!

[Биба]

Тот масштаб, в котором приводят траекторию снижения Амл и кулер, создаёт ложное впечатление о её поражающей крутизне.

Не, это меня не смутило, я масштабы прикидывала.
За "апроксимацию" спасибо, возможность её я поняла. Но так же стало понятно, что во всех версиях непозволительно много допущений и предположений. У нас есть время к высотам, но нет дальностей и/или горизонтальных(путевых) скоростей. С таким набором строить траектории можно, но ИМХО не нужно - уж больно невелика их достоверность.
Хочу параметров!!!! Полцарства и дочь за параметры!

[Aml]

А если предположить,что скорость на входе в глиссаду была за 300?

280 и 300 - разница примерно 6%. Этим вообще можно пренебречь. Большую погрешность вносит проговаривание фраз о дальности (3 сек - 200м)

[kassio]

Угу, и эта странная фраза "Механизация крыла предназанчена для..."
Пилоты точно знают, для чего она предназначена.
Кому "А" это объяснял?

[Карапузик]

а меня больше смущает то что ШТ не сам называет высоту а повторяет за неким "А"!! посмотрите на стенограмму.. то есть возможно штурман доверил А следить за высотомером..

[Alex60]

Мда, конечно, Вы правы
Но согласитесь --- И кран шасси в неитраль, ПОЖАЛУИСТА --- тоже от Б/И как то странно звучит, вроде как разница по возрасту не ахти
Хотя может мы так привыкли: Да бл... ты кран нах... на место поставь, а то щас как гидравлика ёб...., мало не покажется

В Польше многое зависит от образования и воспитания. Протасюк вообще был очень образованным и воспитанным человеком. И между собой они очень хорошо общались. Это видно по тому, как они друг друга называют - уменьшительно-ласкательные имена, вежливые формы обращения. Тем более стюардесса там постоянно в кабину заходила, а при ней не стали бы ругаться.
Хотя ничто человеческое им тоже не чуждо. Вон пилот Яка тоже очень образно обстановку описал.

Что касается уважения к старшим, то тут кто-то уже писал, что не только к старшим уважение, но и к младшим. Перед генералом никто лебезить не будет, да и генерал не будет подчинённого унижать. Сейчас времена не те, "дедовщины" в НАТОвских армиях нет, разве что единичные случаи, которые пресекаются и преследуются по закону. Подчинённые знают свои права. Так что, думаю, что не боялись пилоты ни Бласика, ни Качиньского. В Польше закон действует и ничего замять нельзя.

[starr-per]

А если предположить,что скорость на входе в глиссаду была за 300?

280 и 300 - разница примерно 6%. Этим вообще можно пренебречь. Большую погрешность вносит проговаривание фраз о дальности (3 сек - 200м)

Ну я не спец. Просто приводил ссылку с авиафорума,ребята писали.что скорость за 300 идеально вписывается в глиссаду.
Теперь вспомним Ершова:
Шли на автопилоте и крутили колесико.
Автопилот-то вел самолет в заданную точку,а скорость все время АТ "подбирал"
Ну и "доподбирал" до сваливания (где-то утка мелькала о 60% двигателя)

[Andy_]

а меня больше смущает то что ШТ не сам называет высоту а повторяет за неким "А"!! посмотрите на стенограмму.. то есть возможно штурман доверил А следить за высотомером..

у них там в кабине по ходу дела собрание колхоза было :(

[Биба]

Но есть много оттенков.
Nie rób z tego tragedii = не драматизируй
В этом контексте воспринимается как "может и все будет нормально, обойдется" - то есть ситуация им явно не нравилась, но не чувствуется особой опаски.

Да-да, я именно это хотела сказать. И в данной ситуации знание языковых оттенков куда важнее диплома психолога. :hi:

[Гена]

а теперь прочитай это представив, что "А" это Бласик, который сидит на месте 2П!

Договорились.
А Вы перечитайте это так, что "ноль сорок четвертому" ответил "Д", но из за шумов "д" превратился в "А".

Спойлер

[Alex60]

когда они там хором давление от "Д" выставляли, ни одного "спасибо" "пожалуйста" не было!

Было, не выдумывайте.
Там и сокращённое типа "спасиб" (или спасибочки) было.
Как уж Вам хочется под схему прессинга всё подвести - ну в каждом сообщении если не Качиньский давил, то Бласик, то Казана. Не надоело ещё?
И главное - это почему-то флудом не считается.

[Andy_]

Мда, конечно, Вы правы
Но согласитесь --- И кран шасси в неитраль, ПОЖАЛУИСТА --- тоже от Б/И как то странно звучит, вроде как разница по возрасту не ахти
Хотя может мы так привыкли: Да бл... ты кран нах... на место поставь, а то щас как гидравлика ёб...., мало не покажется

В Польше многое зависит от образования и воспитания. Протасюк вообще был очень образованным и воспитанным человеком. И между собой они очень хорошо общались. Это видно по тому, как они друг друга называют - уменьшительно-ласкательные имена, вежливые формы обращения. Тем более стюардесса там постоянно в кабину заходила, а при ней не стали бы ругаться.
Хотя ничто человеческое им тоже не чуждо. Вон пилот Яка тоже очень образно обстановку описал.

Что касается уважения к старшим, то тут кто-то уже писал, что не только к старшим уважение, но и к младшим. Перед генералом никто лебезить не будет, да и генерал не будет подчинённого унижать. Сейчас времена не те, "дедовщины" в НАТОвских армиях нет, разве что единичные случаи, которые пресекаются и преследуются по закону. Подчинённые знают свои права. Так что, думаю, что не боялись пилоты ни Бласика, ни Качиньского. В Польше закон действует и ничего замять нельзя.

это всё прекрасно бы вписывалось, если бы это было на протяжении всего полёта.
в начале идёт разговор на равных - "в команде"
а потом бац и понеслось - сапасибо/пожалуйста, ответы на команды от "А" который вообще не при делах там. Кто-то штурманом "рулит"
да много чего ещё не логичного.
чем Вы это можете объяснить?


Скажите в какой строчке Вы тут "спасибочки" разглядели?

[zal]

Вот бы у пилота Яка спросит, по какого наклода глиссаде они летают обычно? или под настроение? в туман - круче, когда солнышко - подольше парат. Тогда бы хоть чуть достовернее была бы линия к земле.

[CAM]

Информация к размышлению. Когда самолет президента США прилетает в какую либо страну, само собой, сначала там садится спецборт, который измеряет и проверяет все что касается систем посадки аэродрома прибытия. Но кроме того - посадка (не важно ручная или автоматическая) контролируется бортовой системой, работающей с ССН на предмет соответствия траектории полета расчетной. Эта штука призвана "страховать" полет на любом его этапе, в любых метеоусловиях и при любых сбоях в работе наземных ТРС ОП.

[Mady Aleksandrova]

Подчинённые знают свои права. Так что, думаю, что не боялись пилоты ни Бласика, ни Качиньского. В Польше закон действует и ничего замять нельзя.

Ох и ах.
Тот пилот, что в Тбилиси не сел, тоже Качиньским был по головке поглажен и отблагодарен как следует за спасенную жизнь.
Еле на службе удержаться удалось, и Качиньского он больше "не летал".

[kv3]

.

Второй вывод: точка 400м над БПРМ почти наверняка не достоверно. Скорее всего реплика "400" в ответ на неразборчивый вопрос к высоте отношения не имеет.

10:32:02,7 (Д) 500 метров заняли? (высота)
10:32:05,8 (КВС) Пока нет. 1000 снижаем.(высота)
10:33:45,4 (КВС) Подходим 500 метров. (высота)
10:34:27,9 (А) 400 уменьшаю. (скорость)
10:34:32,8 (2П) Есть 400. (скорость)
10:34:50,8 (Д) PLF 1-0-1, 500 заняли? (высота)
10:34:54,3 (КВС) Заняли 500 метров.(высота)
10:34:56,2 (Д) 500 метров, на военном аэродроме посадку осуществляли?
10:35:02,9 (КВС) Да, конечно.
10:39:58,0 Звуковой сигнал, F=845Гц, (ДПРМ)
10:39:53,7 (А) Дальний
10:39:59,3 (А) 400 метров.(высота)
10:40:06,7 (TAWS) TERRAIN AHEAD(после отметки 400 метров самолет резко увеличил вертикальную скорость,и первая реакция TAWS)
10:40:19,6 (ШТ) 300.(высота)
10:40:22,8 (А) 250 метров.(высота)
10:40:26,7 (ШТ) 250 .(высота)
10:40:32,9 (ШТ) 200.
10:40:37,1 (ШТ) 150.
10:40:41,3 (А) 100 метров.
10:40:42,6 (ШТ) 100.

На военном аэродроме посадку осуществляли? Это ключевой вопрос РП: подсказка для КВС,что в такой конфигурации следует резко увеличить вертикальную скорость снижения.Что мы и можем наблюдать, снижение с 500 до 400 - 5 минут и 5 секунд,
снижение с 400 до 300 - 25,3 секунды(!),и так далее...
Двух мнений быть не может,что ДПРМ прошли на высоте 400 метров.По сути,это предельно допустимое отклонение от нормы,после которого
снижение не допустимо.Ни о какой глиссаде и речи не может быть,самолет надо было сразу уводить на второй круг.

[Alex60]

когда они там хором давление от "Д" выставляли, ни одного "спасибо" "пожалуйста" не было!

Было, не выдумывайте.
Там и сокращённое типа "спасиб" (или спасибочки) было.
Как уж Вам хочется под схему прессинга всё подвести - ну в каждом сообщении если не Качиньский давил, то Бласик, то Казана. Не надоело ещё?
И главное - это почему-то флудом не считается.

Вот нашёл Вам парочку доказательств вежливости ещё в начале стенограммы, а также не в обращении к "А", а друг к другу:

08:09:52 N Mogę kartę?
08:09:53 KBC Bardzo proszę.

08:30:23 IP Jest 7-8.
08:30:25 A Robercik, ustawisz... Dziękuję.

08:35:11 IP Dowódco, pokład gotowy do lądowania.
08:35:14 KBC Dziękuję

08:39:26 KBC Włączone na 10.
08:39:28 N Dziękuję, karta zakończona

Особенно много "спасибо" и "пожалуйста" в разговорах с Яком или диспетчерами - это и понятно. Больше "вежливостей" в конце стенограммы не стало. Так что Ваша версия притянута за уши. Видно, очень уж хочется...