В Смоленске упал самолет

[Александр Леонов]

ну вот же он под вариометром зелененький)))

Александр! Ваш юмор я оценил, но я про эту кабину спрашиал.

Ну и на этой так же рядом с КПП (это типа авиагоризонта) с права, черный квадрат это электронный вариометор, а под ним рядом с НПП высотомер, просто они не включены, и без элетричества на них ничего не видно, дисплеии темные

[sspvl]

.

[Luden]

Надо ждать совмещенную рассшифровку параметры и разговоры и все встанет на свои места ИМХО

Однозначно! А пока пожуем солому....

[Mady Aleksandrova]

правда Indoor,
Речь не идет только об отсутствии его подписи.
Если наши журналюги хоть что-то написали верно, то вот цитата из наших СМИ:

Одним из разночтений, отмеченных Бартошем Строиньским после прочтения опубликованной версии расшифровки, стало утверждение, что перед крушением в кабине самолета находился шеф дипломатического протокола МИД Польши Мариуш Казана (Mariusz Kazana). По словам Строиньского, в подписанной им версии документа присутствие в кабине Казаны подтверждено не было.

Получается, что были внесены дополнения, уже без него.

[Макс]

Вот и не говорите что это одно и тоже лицо, я не встречал военных летчиков которые не знают что РСПшник сидит на РСП, а РЗП на СКП, вы первый,Вам никто не говорит что под словом Д объединяют двух разных учасников события, говорят что просто не конкретизируют кто говорит фразу РП или РЗП, это не имеет значение, в зале боевого управления есть и другие люди, но смысла говорить о них нет.[/quote]

Это вы про какой-такой ЗАЛ боевого управления сейчас. В летных частях есть КП (ЗКП) и КДП - командно-диспечерский пункт + СКП - стартовый командный пункт и ВСЕ!!!!!!!! А про ЗАЛ БОЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ это вы хорошо выдали ..........как говорится, без комментариев................

В документах МАК, любезный, относящихся к расследованию летных происшествий "не конкретика" не допустима и далеко не все равно кто говорит фразу "...на курсе, глиссаде, удаление 2" - отставной летчик, или профессионально подготовленный руководитель зоны посадки........увы........

[_sandman_]

_sandman_,

крайне неправдоподобна версия о том, что все высоты диктовались по бв. если следовать этой версии, то при пролете бпрм они должны были быть на высоте 20м _над_ впп. и никаких деревьев бы они не задели.

Почему не задели бы???
Повторюсь еще раз: ИМХО, был уход с 60и метров. (на что косвенно указывет набор бортом высоты перед березой)
Но из-за большой вертикальной просели.

да потому что бпрм ниже впп на примерно 20 м. т.е. в этом случае они бы были 40 м над бпрм.

[Brodiaga]

правда Indoor,
Речь не идет только об отсутствии его подписи.
Если наши журналюги хоть что-то написали верно, то вот цитата из наших СМИ:

Одним из разночтений, отмеченных Бартошем Строиньским после прочтения опубликованной версии расшифровки, стало утверждение, что перед крушением в кабине самолета находился шеф дипломатического протокола МИД Польши Мариуш Казана (Mariusz Kazana). По словам Строиньского, в подписанной им версии документа присутствие в кабине Казаны подтверждено не было.

Получается, что были внесены дополнения, уже без него.

У кто решил, что не может быть изменений или дополнений? это же рабочий материал, его по идее вообще не должно было быть опубликовано. В отличии от окончательного материала.

[Мисюль]

Я не должна вмешиваться в технические вопросы, но... Был такой материал по-поводу создания комиссии по расследованию, буквально, впервые дни после катастрофы.Там была полная стенограмма разговора во время обсуждения. Там был Путин и все кто должен был встречать самолет. Они рассказывали, что видели, что слышали, как побежали и что увидели на месте катастрофы. Кто-то из руководителей встречающих говорил такую фразу, что к нему в 10-30 подходил руководитель полета и доложил ..... Я еще подумала, а кто следил за самолетом. Может быть их все-таки было двое? Или РП может оставлять свой пост без присмотра и идти докладывать. Где это искать, уже не знаю. Столько всего прочитано.

[LePage]

Амл,подскажите пожалуйста для аэродрома "Смоленск-северный" какая штатная высота самолета перед третьим поворотом?

Штатная «высота круга» 500 м. По схеме.

[radioza]

вы ушли от вопроса, и неудивительно...

Схоластика, чистой воды... Я знаком с философией как католиков, так и протестантов. Инстинкт спасения собственной шкуры возник у человека намного раньше разделения христиан на католиков, ортодоксов и протестантов.

а в данном случае до последних секунд не возникала ситуация спасения собственной шкуры ...
когда же она возникла - то все по вашему заработало, но было уже поздно ...

[Пассажир]

Вот оно как? Я чуть выше уже пояснил, почему я называю РЗП РСПэшником. Я 14 лет отлетал в авиации, ушел замом командира эскадрильи по летной подготовке, при этом освоил 7 типов ЛА и не тебе слесарь судить из какой я деревни............извиняюсь перед форумом за отступление от темы.....
Считаю, что РП и РЗП это одно и то же лицо - Плюснин. Он как бывший летчик только в общих чертах мог оказать помощь экипажу в заходе. Настоящий РЗП это специалист высокого класса, который либо заставит пилота встать на глиссаду, либо "угонит" его на второй круг

МАКС!
Не обращай на этого "слесаря" никакого внимания. Это человек из серии: "Никому верить нельзя! Мне можно". :blum:
Для него никаких авторитетов не существует, кроме его самого. Лучше помоги мне разобраться с картинкой:
viewtopic.php?f=2&t=48375&start=25460
Где там электронный БВ стоит?

[LePage]

Я про Ил хочу ещё. Они ведь практически в тех же метеоусловиях, с тем же наземным обеспечением сделали как-то 2 прохода, и не зарылись, а улетели. В чём же была разница этих проходов с проходом ТУ?

Делали коробочку (а не заходили с эшелона), заходили сбалансированными, никуда не спешили, на автоматику не надеялись, остались живы.

[Luden]

sandman
Вы ж не кулер! "Леопольд! выходи, подлый трус!"
Признай ошибку и можешь сжевать колбасу - я всё прощу.

[GNom]

Требования о зачитывании высоты по РВ относятся к уже выбранном режиму посадки. Если это не так, процитируйте полный текст того, что сказано в РЛЭ по этому поводу.

Действия экипажа на посадке:

С высоты 60 м ведет отсчет-высоты по РБ через 10 м, а с высоты 20 м - через 5 м до приземления.

Ничего там нет о выбранном режиме посадки.

Я немного коряво выразился, и Вы не поняли, что я говорил О ПОСАДКЕ. Её - не было. Следовательно, и отсчёты такого рода штурман делать был не обязан.

Единственный диалог между штурманом и КВС, свидетельствует об установке задатчиков РВ на высоту принятия решения, равную 100 метрам для Ту-154. Если бы штурман действовал строго по РЛЭ, ему незачем было об этом спрашивать командира. Отход от норм РЛЭ в этом полёте, насколько я понимаю, был в порядке вещей.

Вы смотрите, в какой момент это происходит, никаких отклонений. Вот снова цитата из РЛЭ:

4.8.3.6. Перед снижением

(4) РВ. Задатчик ..... Задатчик ..... м ..... 2/П. КВС_________.________________________

2/П устанавливает задатчик РВ на значение высоты круга или на 750 м при высоте круга более 750 м, а КВС - на значение ВПР или на 60 м при значении ВПР 60 м и более.

То, что они действовали, смотря на РЛЭ сквозь пальцы, это уже понятно. Штурман его спросил, на какую высоту установить в том момент задатчик РВ. Командир ответил ясно и недвусмысленно - СТО МЕТРОВ. Больше штурман его об этой установке НИ РАЗУ не спрашивал. Для чего Вы пытаетесь заретушировать вполне очевидный факт?

Примечание к стенограмме, поясняющее предназначение сигнала, прозвучавшего в 10:10:40:51,5 однозначно указывает – это сработал задатчик РВ, установленный на ВПР, указанную штурманом командиром ещё за полчаса до трагедии.

То, что взято в скобки, никакой однозначности не означает. Более того, нелогично звучать задатчику, установленному на 100 метров, на высоте 70 метров.

В пояснениях к стенограмме вполне недвусмысленно указано - скобками выделены ПРИМЕЧАНИЯ.

Задатчик сработал на истинной высоте, равной 100 метрам. В данном случае эту величину составляла относительная высота полёта и глубина оврага по отношению к превышению аэродрома - примерно 65 метров и примерно 35 метров, соответственно. Странно, что Вы не видите этой элементарщины.

Отсчёты высоты, производимые штурманом, делались при заходе на посадку, решение о посадке принято не было, поэтому нет никаких оснований полагать, что штурман перешёл на зачитывание показаний РВ.

Штурман все делал правильно.

Да, он всё делал правильно. Решения о посадке принято не было, и он не имел оснований начинать давать отсчёты именно по РВ. Но главный факт - это срабатывание задатчика высоты РВ, установленного, согласно стенограмме, на истинную высоту 100 метров.

Поэтому очень вероятно, что в течении шести секунд – с 10:10:40:42,6 по 10:10:40:48,7 – борт находился в горизонтальном полёте.

Это уже притягивание за уши. :) Если на ВПР они шли в горизонте, зачем им вдруг валиться вниз камнем?

Это факт, отражённый в стенограмме. В начале и в конце этого периода штурман называл одну и ту же относительную высоту полёта.

Валиться самолёт начал, ввиду того, что резко упала, отчего-то, путевая скорость. Уменьшилась подъёмная сила, самолёт стал терять высоту. Последний километр самолёт пролетел за 17 с лишним секунд. Каждый из предыдущих, начиная от ДПРМ, примерно за 12. Элементарный подсчёт показывает, что если на начальных километрах путевая скорость равнялась 280 км/час, на последнем километре - около 190 км/час.

И, скорее всего, штурман, видя и чувствуя, как самолёт стремительно снижается после завершения этих шести секунд горизонтального полёта, просто механически, давал эти отсчёты по БВ.

Такой практики не существует. Кроме того, если он вел отсчет по БВ, то БВ у них имел ошибку минимум 35 метров. На высоте -15 метров показывал 20? :)

Действительно, такой практики не существуют. Каждый из штурманов, получивших такую практику, сразу же ушёл в мир иной.

На какой высоте БВ показывал 20 метров - неизвестно. Могла быть секунда-другая задержки реплики штурмана, плюс секунда подлёта к БПРМ, плюс ошибка БВ. Вот и набежали три десятка метров.

Моя же гипотеза опирается на два неоспоримых пока факта, отражённых с стенограмме:

- запрос об установке задатчика РВ и конкретный ответ командира;

- единственное срабатывание этого задатчика в конкретно указанное время.

Если первое - скорее всего факт, то второе - совсем нет.

Если второе, по-Вашему, это не факт, Вам следует, во-первых, указать время, когда сработал задатчик и это нашло отражение в стенограмме, а, во-вторых, убедить в этом МАК, который, как я уже Вам говорил, наверняка, делал какие-то коррекции стенограммы, опираясь на данные параметрических самописцев.

[Макс]

Д объединяют двух разных учасников события

более того, все диспетчеры разговаривавшие с бортом обозначены этой буквой ;)

Что ж так тяжело-то? Для МАКа диспетчер(РП) и РЗП - руководитель, заметьте - руководитель зоны посадки не могут быть объединены. РП это администратор- "...разрешаю заход", "...снижайтесь до 500" и т. д. а РЗП это управленец на посадке "...выше глиссады 20, по курсу, удаление 1500", он обеспечивает "удержание" с-та на глиссаде, а по сему и ответственность у них разная!!!!!!!!!

[Mady Aleksandrova]

Получается, что были внесены дополнения, уже без него.

У кто решил, что не может быть изменений или дополнений? это же рабочий материал, его по идее вообще не должно было быть опубликовано. В отличии от окончательного материала.[/quote]

Точно, я так не считаю:)))
Это комментарий к сообщению Правды Indoor, где он пишет, что подписи Строиньского нет на переданной стенограмме, потому что оформление документа могло занять продолжительное время. Дело не во времени. Дело в другой стенограмме. Документ другой, дополненный.

[Ataman]

а в данном случае до последних секунд не возникала ситуация спасения собственной шкуры ...
когда же она возникла - то все по вашему заработало, но было уже поздно ...

"В огороде - бузина, а в Киеве - дядька". :pardon:

[Пассажир]

Ну и на этой так же рядом с КПП (это типа авиагоризонта) с права, черный квадрат это электронный вариометор, а под ним рядом с НПП высотомер, просто они не включены, и без элетричества на них ничего не видно, дисплеии темные

Спасибо! Тогда поляк был прав , а я нет, когда спорили о разной компановке РЭО в кабине для экипажа 3 и 4-х человек

[Гена]

Я про Ил хочу ещё. Они ведь практически в тех же метеоусловиях, с тем же наземным обеспечением сделали как-то 2 прохода, и не зарылись, а улетели. В чём же была разница этих проходов с проходом ТУ?

Делали коробочку (а не заходили с эшелона), заходили сбалансированными, никуда не спешили, на автоматику не надеялись, остались живы.

Или ИЛы тренируются чаще по "бразильской системе", а не на симуляторах.
Вот пример:

[Макс]

[quote="ruksispuksis]
Ну значит всётаки считывали высоту по БВ, так как БПРМ ещё не прошли
И видать не распознали провал
И что - 2П просто сказал -Уходим- и глядел на КВСа? А кнопку то кто нажать должен
Вот после ентого точь начинает казатся, что на правом сидел Бласик
:fool: И не надо меня бить, я и сам знаю, что я дурак :fool:

А я допускаю это ну с очень высокой степенью вероятности!!!!!!!!!!

[/quote][/quote][/quote]

Что - последную :pleasantry: :pleasantry: :pleasantry:[/quote][/quote][/quote]
про Бласика!!!!!!!

[мона]

еще цитата из стенограммы с комментариями (время варшавское)


08:40:56 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.
Звуковой сигнал, F=400 Гц. ABSU


08:40:56 Sygnał dźwiękowy, F=800 Hz. Bliższa prowadząca.
Звуковой сигнал, F=800 Гц БПРМ


08:40:56 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.
Звуковой сигнал, F=400 Гц. ABSU


08:40:56 TAWS PULL UP, PULL UP.


08:40:57 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.
Звуковой сигнал, F=400 Гц. ABSU

Komentarz: ABSU oznacza sygnały autopilota. Dwa pierwsze sygnały to kolejno: odłączenie kanału podłużnego autopilota (pociągnięcie za stery) oraz odłączenie kanału poprzecznego autopilota (ręczne dodanie gazu).

Комментарий: ABSU обозначает сигналы автопилота. Первые два сигнала последовательно: отключение продольного канала автопилота (потянули за рули) и отключение поперечного канала автопилота (ручное добавление газа)
viewtopic.php?f=2&t=48375&start=25480

[kv3]

неравномерный темп вертикального снижения ВС на различных отрезках пути вероятнее всего свидетельствует,
что самолет изначально вели в штурвальном режиме.
И,лишь только пытались вывести на автопилоте задействовав кнопку "уход"

[er_y_2000]

Sergey_Us, а везде пишут что без глиссады не работает.. сигналы ILS-то использует не только для спуска но и для определения положения ВС на Уходе

Где пишут, что без глиссады не работает? Пока все цитаты - что работает с глиссадой, а это - совсем другой смысл. А что без глиссады не работает - возможно, я пропустил, но не помню такого.

[olk]

Не обращай на этого "слесаря" никакого внимания. Это человек из серии: "Никому верить нельзя! Мне можно". :blum:
Для него никаких авторитетов не существует, кроме его самого. Лучше помоги мне разобраться с картинкой:
viewtopic.php?f=2&t=48375&start=25460
Где там электронный БВ стоит?

Самый черный, кажется что дырка

[правда Indoor]

Получается, что были внесены дополнения, уже без него.

Dokument został sporządzony (zmieniony, prawdopodobnie uzupełniony) już po jego wyjeżdzie, więc nie podpisał. Ja nie widzę problemu.
Po prostu dokument nie jest "fałszowany". "Fałszowany" by był, gdyby zmienili treść po podpisaniu przez podpułkownika Stroińskiego.
Sprawa zaczęła się od tego, że dziennikarze zauważyli brak jednego podpisu na liście i ktoś w mediach twierdził, że polski ekspert odmówił podpisania. Podpułkownik Stroiński to nie potwierdził. On wyjechał z Moskwy już wczesniej.

[sspvl]

.

[olk]

еще цитата из стенограммы с комментариями (время варшавское)


08:40:56 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.
Звуковой сигнал, F=400 Гц. ABSU


08:40:56 Sygnał dźwiękowy, F=800 Hz. Bliższa prowadząca.
Звуковой сигнал, F=800 Гц БПРМ


08:40:56 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.
Звуковой сигнал, F=400 Гц. ABSU


08:40:56 TAWS PULL UP, PULL UP.


08:40:57 Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU.
Звуковой сигнал, F=400 Гц. ABSU

Komentarz: ABSU oznacza sygnały autopilota. Dwa pierwsze sygnały to kolejno: odłączenie kanału podłużnego autopilota (pociągnięcie za stery) oraz odłączenie kanału poprzecznego autopilota (ręczne dodanie gazu).

Комментарий: ABSU обозначает сигналы автопилота. Первые два сигнала последовательно: отключение продольного канала автопилота (потянули за рули) и отключение поперечного канала автопилота (ручное добавление газа)
viewtopic.php?f=2&t=48375&start=25480

Я сто страниц назад сказал что дернули когда услышали БПРМ.

[kv3]

Я говорю про руководителя зоны посадки!!!!!!!!!!!! и РСПэшником мы (военные летчики, во всяком случае в частях в которых я служил) называли именно его. И хватит чушь нести про объединение под одним псевдонимом двух разных участников события. Кроме того, если бы он реально был на КДП и управлял посадкой (все-таки посадка по ОСП+РСП), то управление по анализируемой стенограмме подходит только к ПМУ, а в условиях "жесткого" минимумв он бы рот не закрывал, начиная с удаления 3-4км и до одури требовал бы квитанции высотой от 101-го.
Теперь все понятно?????????

следует добавить,что у РЗП и РП различные зоны ответственности

[edgr]

Ув. edgr
Не знаю, удобно ли обращаться к Вам с такой просьбой, но не могли бы Вы уточнить на польском форуме у пользователя под ником Ems, что именно он имел ввиду, когда писал:

Co do wypowiedzi, że tam "dziura jest", to odnosimy to do warunków meteo, nie terenu. Taki jest lotniczy żargon.

http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... em-81.html

Буду очень вам признательна в случае успеха этого предприятия, но если нет, то не обижусь:))

http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... iczym.html

[Smallexis]

_sandman_,

да потому что бпрм ниже впп на примерно 20 м. т.е. в этом случае они бы были 40 м над бпрм.

Почему они были бы над БПРМ на 40м???
Про просадку не забываем? А если еще учесть, что (по словам действующих пилотов с авиафорума) что АП "тормозить" может, то...

Пардон, не АП, а АТ - автомат тяги