В Смоленске упал самолет

[cooler]

20м - это по БВ? И в течение секунды уже срезает березку на уровне -15м? А еще через 3 секунды ломает березу уже с набором высоты. Не укладывается.

Надо учитывать ошибку барометрического высотомера. Она имеет значение 10...20 метров вблизи поверхности Земли.

Однако ещё больше "не укладывается" то, что когда штурман отсчитывает, якобы с РВ, высоту в 60 метров, и одновременно срабатывает задатчик высоты, установленный на 100 метров.

Потому что это не задатчик РВ сработал, а сигнализация АБСУ.

[Sergey_Us]

Ну если включить мозг, то станет ясно, что "отключение автопилота в продольном канале" - это и есть начало ухода в ручном режиме ("штурвал на себя"). МАК рассказывает, что это произошло за 5 секунд до столкновения с препятствием (деревом).

"В продольном канале" - это управление по крену. А "штурвал на себя" - это как раз управление в Поперечном канале (поперёк продольной оси самолёта).

[Биба]

"Биба » 02 июн 2010, 18:00

Биба, У поляков нет ничего, кроме этих хренограмм.

МАК от 19 мая.

В Республике Польша при участии специалиста Межгосударственного авиационного комитета завершено считывание параметрической информации на предприятии-изготовителе с бортового эксплуатационного накопителя польского производства.

И где-то в начале подробно разбирали, что это за накопители (2 шт). И вроде бы уверяли, что на них переговоры есть. Но искать лень, так что валите все на мой склероз.

[cooler]

По теме

Из разговора экипажа по поводу предстоящей посадки следует, что они не знали особенностей аэропорта «Северный» в Смоленске?
Как объяснить следущее?
Штурман: «Процедура», КВС: «Еще неизвестна». Тогда штурман спросил: «Посадочные данные». Ему ответили: «Частично записаны».

Там же, следующей фразой 10:10:00,5 штурман говорит "ТКС, режим работы ГПК". Видимо, они эту свою хреновину настраивали...

Хреновину вы тут излагаете. Речь шла о работе точной курсовой системы ТКС в режиме "ГПК" (гирополукомпас).

[мона]

"Биба » 02 июн 2010, 18:00

Биба, У поляков нет ничего, кроме этих хренограмм.

МАК от 19 мая.

В Республике Польша при участии специалиста Межгосударственного авиационного комитета завершено считывание параметрической информации на предприятии-изготовителе с бортового эксплуатационного накопителя польского производства.

И где-то в начале подробно разбирали, что это за накопители (2 шт). И вроде бы уверяли, что на них переговоры есть. Но искать лень, так что валите все на мой склероз.

это предположение периодически всплывает, но переговоров на них нет

[Sergey_Us]

Далее. Штурман начал бубнеть высоту, читая РВ, будто прозвучала команда "Садимся". Но команды "Садимся" не последовало. Возможно, экипаж был "слётанный" настолько, что понимали друг друга с полуслова. Все прекрасно знали о желании Качинского сесть во что бы то ни стало. Но туман был такой плотный, что действовать по инструкции абсолютно не было смысла. Штурман видел на РВ-5, что высота продолжает уменьшаться, и делал, что мог, помогая командиру пилотировать. По достижению 20 - 30 м траекторию снижения удалось переломить, и ВС уже начало плавно переходить в набор. Но двигатели ещё не раскрутились, за счёт постепенного роста их оборотов удалось только предотвратить неизбежное падение скорости после перехода с быстрого снижения в горизонтальный полёт. Но склон набегал... Они увидели землю и ужаснулись - она была смертельно близко.
Так это выглядело. По сути всех убил президент.

[cooler]

Не могу сказать, был он, не было его или что там было еще, но если это он, то логики нет, ты правильно заметил.

Возьми РЛЭ... Если при подходе к ВПР нет решения КВС, 2й пилот осуществляет уход самостоятельно. Команда "Уходим" в его исполнении на стенограмме есть, логично предположить, что после нее и был начат уход.

Если бы они продолжали снижаться, то при такой вертикалке расплющились бы прямо возле БПРМ. А так имеем на графике классическую траекторию просадки с выравниванием на высоте 20 метров от земли.

А я и не спорю, решение о посадке оглашено не было. Вот только дело не в вертикальной скорости снижения при проходе ВПР. На этой высоте они устойчиво шли шесть секунд, не было никакого снижения. И вдруг резко начали валиться

Тут у тебя снова ошибка. Смотри график (синяя траектория - отсчет по БВ, красная - по РВ):



Нет здесь 6 секунд в горизонте. И быть не может по законам физики. :)

[er_y_2000]

И еще вопрос. Запись в 10:25:05,8. Второй пилот общается с пилотом уже севшего Як-40, и с Як-40 ему, в частности, говорят: "Два АПМ-ма есть, сделали ворота". Что имеется в виду? Пара посадочных прожекторов, или что-то более хитрое?

[kv3]

Совершенно верно. Их погубила слишком большая вертикальная скорость. Почему так получилось? .

НПП ГА – 85 п. 6.5.16, для экипажа п. 7.6.15

[Боевой Тушканчик]

Из прессы передрала, не знаю, насколько соответствует:

пилот «Яка» добавляет, что в аэропорту по обе стороны от полосы включили световые «ворота»,— мощные прожекторы, которые пробивают туман и выглядят с высоты как яркие точки света, по которым можно визуально определить, где полоса

[мона]

Да, уважаемый Пассажир. Знали об овраге - дзюра
не уверен. о dziurze они говорили высоко ещё, когда принимали решение заходить или сразу улетать, и это, видимо, шла речь о видимости. а оврагов там много, я так понимаю на подходе и, опять-таки, на пересеченной местности лететь по РВ может и могли, но многие тут признавали, что это больше парадокс, чем норма. А по БВ что есть овраг-что нет, для посадки успешной все равно, БВ ничего кроме высоты полосы относительно борта не видит, по сути

я тоже помню, что говорили о dziurze.. мне показалось, что они надеялись найти "дыру" (окно, просвет) в облачности/тумане.. правда, читала только один раз.. еще раз читать - выше моих сил.. оч тяжело

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==
вот постинг про "дыру" с польского авиафорума.. они тоже считают, что это не об овраге говорилось:

Co do wypowiedzi, że tam "dziura jest", to odnosimy to do warunków meteo, nie terenu. Taki jest lotniczy żargon.

Что касается реплики о том, что там "есть дыра", то следует отнести это к метеоусловиям, а не к рельефу местности. Это такой авиационный жаргон.

ЗЫ: а на предыдущей странице форума поляки говорили, что реплика про дыру говорит о том, что летчики знали про овраг.. вот цитаты:

Ja chciałem zwrócić uwagę na wypowiedz II pilota z 10:30:45 - "Najgorsze tam jest, że jest dziura, tam są chmury i wyszła mgła"
Ja to rozumiem jako wypowiedz komentującą ukształtowanie terenu przy lotnisku, więc jednak jakaś świadomość odnośnie obniżenia tereny była.

Wiedzieli o jarze:
wg mnie świadczą o tym słowa: "najgorsze tam jest, że jest dziura, tam są chmury i wyszła mgła..."

но того, который написал про авиационный жаргон пока никто не оспорил

[Grm]

Звиняюсь что в лезу в тему. В авиации не понимаю ничего, но прочитав тему навело на одну мысль:

Тело Качинского обнаружили быстро и опознали, а вот его жену опознали только по кольцу.

Вот нашёл фотографию с места катастрофы. Салон разрушен, а кабина пилота в целом нет. Получается что жена была в салоне, а вот сам президент мог быть в кабине пилота.

:mellow:

[Боевой Тушканчик]

Grm, уже здесь писали, что это не кабина пилота, а совсем даже наоборот...

[er_y_2000]

Из прессы передрала, не знаю, насколько соответствует:

пилот «Яка» добавляет, что в аэропорту по обе стороны от полосы включили световые «ворота»,— мощные прожекторы, которые пробивают туман и выглядят с высоты как яркие точки света, по которым можно визуально определить, где полоса

Да, похоже. Диспетчер в 10:35:04 их информирует "Прожектора по дневному слева справа в начало полосы". Похоже, это есть "ворота".

[dimycz]

я тоже помню, что говорили о dziurze.. мне показалось, что они надеялись найти "дыру" (окно, просвет) в облачности/тумане.. правда, читала только один раз.. еще раз читать - выше моих сил.. оч тяжело

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==
вот постинг про "дыру" с польского авиафорума.. они тоже считают, что это не об овраге говорилось:

Co do wypowiedzi, że tam "dziura jest", to odnosimy to do warunków meteo, nie terenu. Taki jest lotniczy żargon.

Что касается реплики о том, что там "есть дыра", то следует отнести это к метеоусловиям, а не к рельефу местности. Это такой авиационный жаргон.

ну вы, блин, даете (с)
какие нахрен дыра и метеоусловия? жаргон он есть, но не в этом варианте...
у меня порой ощущение, что из русских поляков здесь никого, ну кроме Диагнозы, которая на 2 курсе института что-ли, ну или польская россиянка :)
В какую сторону не читать фразу "najgorsze tam jest, że dziura, tam są chmury i wyszła mgła" ну блин не получается про дыры в тумане... Все равно выходит "Наихудшее там, что дыра (низменность/ложбина/ я лично бы перевел как овраг), там облака и вышел туман".
Что там за поляки читают, что запятых не видят?

[мона]

Из прессы передрала, не знаю, насколько соответствует:

пилот «Яка» добавляет, что в аэропорту по обе стороны от полосы включили световые «ворота»,— мощные прожекторы, которые пробивают туман и выглядят с высоты как яркие точки света, по которым можно визуально определить, где полоса

Да, похоже. Диспетчер в 10:35:04 их информирует "Прожектора по дневному слева справа в начало полосы". Похоже, это есть "ворота".

может эти прожектора их и сбили.. новый необкатанный ориентир на аэродроме.. может они недопоняли что-нибудь про их расположение? хотя им Як по-польски про них рассказывал.. вряд ли

[мона]

ну вы блин даете (с)
какие нахрен метеоусловия? жаргон он есть но не в этом варианте...
у меня порой ощущение что из русских поляков здесь никого, ну кроме Диагнозы, которая на 2 курсе института что-ли, ну или польская россиянка :)
В какую сторону не читать фразу "najgorsze tam jest, że dziura, tam są chmury i wyszła mgła" ну блин не получается про дыры в тумане... Все равно выходит "Наихудшее там, что дыра (низменность/ложбина/ я лично бы перевел как овраг), там облака и вышел туман. Что там за поляки читают что запятых не видят?

повторяю: приведенная мною фраза - цитата с польского авиафорума.. там в основном летчики тусуются и очень строгая цензура.. все. что не проходит строгий тест на "завиральность" мгновенно вычищается

[мона]

я, к сожалению, ссылку на стенограмму не сохранила.. надо бы посмотреть в контексте

[мона]

здесь

http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... em-81.html

Co do wypowiedzi, że tam "dziura jest", to odnosimy to do warunków meteo, nie terenu. Taki jest lotniczy żargon.

[Боевой Тушканчик]

может эти прожектора их и сбили.. новый необкатанный ориентир на аэродроме.. может они недопоняли что-нибудь про их расположение? хотя им Як по-польски про них рассказывал.. вряд ли

Вряд ли. Судя по тому, что они оказались в ложбине, вовремя они их не увидели. А потом уже увидеть не могли. :(

[dimycz]

повторяю: приведенная мною фраза - цитата с польского авиафорума.. там в основном летчики тусуются и очень строгая цензура.. все. что не проходит строгий тест на "завиральность" мгновенно вычищается

это вы про lotnictwo.net.pl ??? летчики-самолетчики там тусуются конечно, но не в ветке.... там шелуха в основном, типа меня умного :drink:

[cooler]

Ну если включить мозг, то станет ясно, что "отключение автопилота в продольном канале" - это и есть начало ухода в ручном режиме ("штурвал на себя"). МАК рассказывает, что это произошло за 5 секунд до столкновения с препятствием (деревом).

"В продольном канале" - это управление по крену. А "штурвал на себя" - это как раз управление в Поперечном канале (поперёк продольной оси самолёта).

Не смешно. Продольный канал - это тангаж. Боковой - курс и крен.

[Боевой Тушканчик]

мона, держи:



http://bi.gazeta.pl/im/2/7961/m7961942.pdf

Постранично (HTML) с другого сайта (если с первого плохо грузится):

http://wiadomosci.onet.pl/172655,21,0,0,1,pokaz.html

Еще постранично (HTML, удобный выбор любой страницы):

http://wyborcza.pl/5,75248,7962675,Sten ... ronie.html

[cooler]

А вот так действовал РП:

[er_y_2000]

Совершенно верно. Их погубила слишком большая вертикальная скорость. Почему так получилось? Потому, что снижение с эшелона было начато с явным опозданием, к моменту входа в зону аэродрома высота была слишком большой, спешили снизиться до высоты круга - еле-еле уложились к третьему развороту, РП не случайно спрашивал, достигли ли высоты 500 м., потому скорость была повышенная, возможно, более 500 км/ч, в развороте продолжали гасить скорость, потому сразу начали четвёртый, последовательно выпуская механизацию и шасси на скорости 400 км/ч (ограничения не дают возможности выпускать шасси при скорости более 400 км/ч). Перед последним этапом довыпуска закрылков уже на посадочной прямой скорость всё ещё была более 300 (опять-таки, ограничение по прочности закрылков). После выпуска механизации и перекладки стабилизатора оказались ближе и выше, чем необходимо, надо было снижаться быстро. Ну, стали интенсивно снижаться по пределам, чтобы не выйти за ограничения по скорости, а вертикальная была около 10 м/с. Машина тяжёлая, инертная, на скорости 300 км/ч и менее, она, как и положено, реагирует на отклонения рулевых поверхностей не сразу. Дальний всё равно прошли выше глиссады, опять догоняли по пределам, а режим движкам нельзя ставить менее 80%, иначе будет гудеть сигнализация и запишется. В общем, скомканный заход. Надо было уходить с дальнего, и выполнить снова, аккуратно, может быть, если бы повезло, и сели бы. Но вообще-то риск был даже при грамотном заходе.

Да, возможно, вроде все эта гипотеза расставляет по местам без привлечения мистики, простейшим путем. Все время опаздывали. С большим запозданием заняли высоту круга - 500 м. На удалении 10 точка входа в глиссаду, диспетчер это проговорил, а экипаж в это время читал карту, и, похоже, снижение начал с запозданием. Это запоздание потянуло за собой то, что дальний прошли , похоже, метров на 150 выше, чем надо было.

Увеличили вертикальную, снижение с 300 до 200 метров идет с вертикальной порядка 10 м/сек, а ниже 200 метров, похоже, еще чуть быстрее, порядка 12 м/сек.

И тут, похоже, настал общий ступор. Приближаться к ВПР на 100-тонной машине с вертикальной 12 м/сек - это уже крайне странно. Ведь такую вертикальную хрен быстро погасишь в любом случае. Временного окна на принятие решения просто не оставили себе. И на 100 метрах уже не знали, что делать.

И, при такой гипотезе, роль оврага вторична. Т.е. он добавил непоняток (когда штурман переходил к отсчетам с БВ на РВ), но и без этого, похоже, на процедуру "оценка" - "решение" - исполнение принятого решения времени уже не оставалось, даже если бы увидели полосу. А решение на уход приняли и начали выполнять слишком поздно.

[er_y_2000]

.

[мона]

мона, держи:



http://bi.gazeta.pl/im/2/7961/m7961942.pdf

Постранично (HTML) с другого сайта (если с первого плохо грузится):

http://wiadomosci.onet.pl/172655,21,0,0,1,pokaz.html

Еще постранично (HTML, удобный выбор любой страницы):

http://wyborcza.pl/5,75248,7962675,Sten ... ronie.html

Боевой тушканчик
спасибо! еле нашла это место.. оказывается, оно не так далеко от конца, как мне думалось.. вот эта фраза

Najgorsze tam jest, że jest dziura, tam są chmury i wyszła mgła...

может поляки помогут истолковать правильно.. на польском летном форуме посчитали, что эта реплика относится не к рельефу местности, а к метерологии.. я теперь в этом не так уверена

[Luden]

Немножко не по теме:

http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index ... /02/394109

[Карапузик]

что значит слишком большая вертикальная скорость? для Ту-154 и 12 м/с нормально для входа в крутую глиссаду и 7-8 м/с во время хода по ней.... так что со скоростями все нормально в принципе
З.Ы. а что вчера за истерика на форуме приключилась?

[Карапузик]

по поводу сигнала ВПР, ни на какие 100 метров поляки его не ставили.... как стоял 60 метров так и остался, еще одна ошибка экипажа.