В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
AndrevO
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 18:09
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение AndrevO »

welcome писал(а):
AndrevO писал(а):Зарегистрировался, чтобы привести цитату пользователя (Den Yu) одного околоавиационного форума обсуждающему данную катастрофу
ИМХО, чтобы привести бессвязный бред очередного сумасшедшего, не стоит заполнять корзину ящика и делать новую регу. :fool: :shok: :unknw:
Гм... Наверное смешно... Однако "бред" как Вы изволили высказаться довольно связный, что меня и подкупило.

ПС. Регистрация на этом форуме у меня единственная, не нужно навешивать ярлыков. Смайликов и я могу нарисовать.
welcome
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 10:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение welcome »

AndrevO писал(а): Гм... Наверное смешно... Однако "бред" как Вы изволили высказаться довольно связный, что меня и подкупило.
И что связного? Что у него есть инфа, которая ни у кого больше нет?
Озвучите!
kv3
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 28 май 2010, 21:03
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение kv3 »

_sandman_ писал(а):
налеты каждого члена экипажа именно на этом типе и в этой должности озвучены. факт неслетанности экипажа - озвучен. отсутствие тренировок на тренажерах - озвучено.
не надо делать священной коровы из "уровня подготовки пилотов борта 101".
вчера админ предупредил участников,что любой намек толкования вины РП будет удаляться.
В таком случае адекватно будет прекратить также обговаривание вины экипажа.
А,то почитаешь СМИ,так первая ассоциация - летают одни необученные дебилы,и школа подготовки у них не та,и тренажеров они не видели,
о технике пилотирования,и опыте и говорить не приходится."Ошибка системы" - одним выражением польской стороны.
Эти грамотеи и в толк не возьмут,что в данном случае разговор идет о лучших из лучших,
и что этот диагноз надо ставить всем экипажам не только военной,но и гражданской авиации.
И не только пилотам Польши,но и всем экипажам остальных стран нахватавшихся благ цивилизации.
Ну,и как допустим мне как пользователю авиатранспорта после этого пользоваться услугами авиакампаний,где пилоты необученные дебилы?
Может следует сделать несколько иной уклон,что эти летчики привыкли садиться,и взлетать на нормальных оборудованных аэродромах?
Вот,статистика подсказывает, что наши ассы тоже бьются в местах далеких от цивилизаций...
CAM
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: 25 май 2010, 23:32
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение CAM »

Бедный Аркаша Протасов... Прочитал бы этот форум, не раз бы сказал "Курррва Мач"...
...и все ж из-за одной мааленькой, но очень гнусной твари...
Аватара пользователя
ewan03
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 24 апр 2010, 20:09
Откуда: Силезия/Польша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение ewan03 »

Ошибки допустились и экипаж самолета и использователи вышкой аэропорта в Смоленске - говорят, в соответствии с русских летчиков и штурманов, которые встречались стенограммы разговоров в кабине польского самолета Ту-154. Их мнения собрал "Эхо Москвы" радио.

Регулятор поздно, дал команду отойти на второй круг- иколай начисленные из Москвы, мастер самолета Ту-154М. Он отпустил ее только тогда, когда машина была уже практически на земле-подчеркнул он.
http://www.tvn24.pl/0,1659022,0,1,bledy ... omosc.html
Dmitriy
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 20 май 2010, 13:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Dmitriy »

САМ писал(а):Dmitriy, Ну дак я о чем вообще говорю? О том что оч смахивает на стороннее вмешательство или заложенный "глюк" в работу этой системы.
Но КВС знал об этом глюке (или задуманной диверсии):
10:26:19.1: В данный момент, в тех условиях, которые сейчас есть, мы не сможем сесть.
Аватара пользователя
diagnoza
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 17:37
Откуда: Польша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение diagnoza »

zal писал(а): )) Хороший ответ, по существу, главное. Форум и Клих - Ваши первоисточники знаний о системе, которая готовит в Польше военных летчиков высшего уровня?
PS Я читаю форум с первой страницы. А Клих меняет свою точку зрения так часто, что иногда это можно обнаружить в другой части фразы, гда в первой части говорится о притивоположной. Лучше уж изучайте по форуму.
Клих несколько лет подряд говорит о том же самом - о недостаточной подготовке летчиков, о том, что курсы они должны проходить так же, как и гражданские пилоты, на стимуляторах самолетов тех моделей, на которых летают, что курсы - это не галочка в журнале, а полученные и закрепленные знания, проверенные начальником.
Где Клих себе противоречит?
В действительности всё не так, как на самом деле.
shegy
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 10 май 2010, 14:20
Откуда: Latvia
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение shegy »

_sandman_
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение _sandman_ »

Luden писал(а):1. РП пытался достучаться до них
2. Они обманули его про посадку.
3. Их ВСЕ предупредили про СМУ.

Генерал у них за штурмана подрабатывал. Наверное знал подготовку.

Чегой-то у польских пилотов на русских воротах летать в СМУ не получилось. Ворота кривые? :unknw: Или рожа в зеркале (пословица есть такая) :unknw:
1. что это значит ? он им без конца говорил "опоментайсе, пан ?"
2. из стенограммы следует обратное
3. и разрешили снижение до впр

обосновать невиновность рп не получится обоснованием виновности пилотов. тем более с использованием "рож". нужно конкретно проанализировать и объяснить _его_ действия. чтобы не было вопросов и спекуляций. если удастся все его действия объяснить и при этом нарушений с его стороны не будет выявлено - я буду только рад.
welcome
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 10:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение welcome »

CAM писал(а):Бедный Аркаша Протасов... Прочитал бы этот форум, не раз бы сказал "Курррва Мач"...
Сорри, коллега. Он молился. Не подвергайте источники сомнениям!
Аватара пользователя
Mady Aleksandrova
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Mady Aleksandrova »

AndrevO писал(а):Mady Aleksandrova, Хотел на этом и закончить, но видимо придется продолжить диалог.
Не выйдет :))) Мы тут еще те копатели :)))

А касаемо "того" человека: я думаю так (ИМХО), есть 2 варианта:

1. те, кто все знают и реально понимают, что будет за разглашение информации (все серьезно, тайна следствия, политика и т.п.) - те вообще молчат.
2. те, кто знают (повезло, дали послушать, дядя / друг имеют доступ) - взяли и выдали, что посчитали нужным от балды (не подозревая, будет им там по шапке или не будет) - как ЖЖ-пользователь вышеупомянутый.

А вот человек, который на многочисленных форумах активен (что уже подозрительно), пишет, дает вбросы кусочной информации, подталкивает к чему-то там - весьма подозрителен.

А что значит - имеет хорошую репутацию?
AndrevO
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 18:09
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение AndrevO »

welcome писал(а):
AndrevO писал(а): Гм... Наверное смешно... Однако "бред" как Вы изволили высказаться довольно связный, что меня и подкупило.
И что связного? Что у него есть инфа, которая ни у кого больше нет?
Озвучите!
У меня всегда вызывает улыбку отношение "стариков" на некоторых форумах к "салагам". Спокойнее, я все же считаю, что данная тема создана для того чтобы обсудить крушение авилайнера 101 президента польши и, по возможности, поиска информации касающейся причин катастрофы, я не прав?
ПС. Меня самого не устраивает подача информации пользователя Дэн Ю с того форума и пару минусов он от меня получит, да и свою репутацию порядком подпортит, сказал а, говори и б. К сожалению он выдает информацию очень ограниченно.
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение leopold »

Посмотрите на графике, когда диспетчер даёт квитанции.
Он стабильно ошибается на + 500м.
Перенесите точки в которых находится в эти моменты самолёт на 500м в сторону полосы,
и вопросов к диспетчеру станет меньше.
Аватара пользователя
Andy_
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 01 май 2010, 18:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Andy_ »

Форум должен быть беспристрастным и объективным ко всем участникам этого события.
перед Богом все одинакого равны, и не стоит кого-то делать более равным!

p.s. если сообщение удаляется, должна быть краткая информация по какой причине
что именно было нарушено из правил форума, можно просто ссылку на пункт правил писать.
Я тоже получил предупреждение, но считаю, что "Платон мне друг, но истина дороже!" (с)
Аватара пользователя
ewan03
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 24 апр 2010, 20:09
Откуда: Силезия/Польша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение ewan03 »

Поляки не доверяют русским по катастрофу и
не верут в объяснении его причин
http://www.tvn24.pl/0,1659028,0,1,nie-u ... omosc.html
вот что значит 40 лет молчания между нами :friends:
Аватара пользователя
Slavic
ЕХИДЕН
Сообщения: 2221
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 12:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Slavic »

Их мнения собрал "Эхо Москвы" радио.
ewan03 , это кулер-радио :rofl: оно не страдает объективностью.
AndrevO
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 18:09
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение AndrevO »

Mady Aleksandrova писал(а):
AndrevO писал(а):Mady Aleksandrova,

А что значит - имеет хорошую репутацию?
Очень просто- какую репутацию имеет здесь пользователь АМL & Cooler. По их примеру и можно понять, что такое хорошая и плохая репутация.
ПС. Прошу прощения если я вызываю подозрение. :)
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

_sandman_ писал(а):...между последним сообщением рп "на курсе, глиссаде" и "горизонт" - 13 секунд. и все это время они были ниже глиссады. я не понимаю этого. ведь у рп был глиссадный локатор ? он ведь не мог этого не видеть, даже без квитанций о высоте со стороны борта. кстати, подскажите пожалуйста, что именно в стенграмме является квитанциями для рп ?
Вы не правы. Выше я уже обосновывал свой вывод о том, что штурман диктовал показания БВ. На ВПР, приблизительно, КВС вывел борт на удалении 2.2 км. В этой точке высота номинальной глиссады - около 115 метров. То есть, отклонение не выходило за пределы допустимых 16 метров (ещё учтите ошибку глиссадного радиолокатора, величиной до десяти метров на этом расстоянии). Далее 6 секунд полёт был горизонтальным, и ВС никак не могло уйти под глиссаду. Потом было резкое снижение - за 3.6 секунды на ПЯТЬДЕСЯТ метров. Это три метки ПРЛ. Две были ниже ВПР. На последней из них диспетчер дал команду "Горизонт". Лучше мог бы сделать только Бог.
welcome
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 10:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение welcome »

AndrevO писал(а): У меня всегда вызывает улыбку отношение "стариков" на некоторых форумах к "салагам". Спокойнее, я все же считаю, что данная тема создана для того чтобы обсудить крушение авилайнера 101 президента польши и, по возможности, поиска информации касающейся причин катастрофы, я не прав?
ПС. Меня самого не устраивает подача информации пользователя Дэн Ю с того форума и пару минусов он от меня получит, да и свою репутацию порядком подпортит, сказал а, говори и б. К сожалению он выдает информацию очень ограниченно.
Ну и давайте, фильтруйте ту информацию, в чем дело? ИМХО, в исходнике полный бред.
Аватара пользователя
Энергетик
Сообщения: 2834
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 10:16
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Энергетик »

ewan03 писал(а):Поляки не доверяют русским по катастрофу и
не верут в объяснении его причин
http://www.tvn24.pl/0,1659028,0,1,nie-u ... omosc.html
вот что значит 40 лет молчания между нами :friends:
Я не понял это они что схему Амелина обсуждают?
Проектирование,монтаж,пуско-наладка,сдача в эксплуатацию-всех энергосистем.Аутсорсинг службы главного энергетика.Технический консалтинг.
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

welcome писал(а):
GNom писал(а): Аэродром обслуживается авиационной комендатурой. То есть, при производстве полётов имеют место быть только РП и РЗП. В стенограмме речь идёт исключительно о диспетчере. В предыдущем обзоре МАК о ходе расследования тоже речь шла о диспетчере. Похоже, существовало соглашение между нами и поляками о работе по приёму борта 101 по правилам ИКАО. Не верится, что МАК так упорно делает одну и ту же ошибку.
Тоже интересный момент! Сам МАК орудует понятиями, которых мы считали - нет в данном случае. Авиадиспетчер.
Не руководитель полетами и не руководитель зоны посадки.
Не знаю, кто как считал, но я всегда говорил о диспетчере. :hi: Это должностное лицо выполняло конкретные обязанности по посадке иностранного ВС государственной авиации, совершающего международный полёт. Моя гипотеза состояла в том, что это делалось по правилам ИКАО, и она является таковой до текущего момента.
CAM
Сообщения: 2358
Зарегистрирован: 25 май 2010, 23:32
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение CAM »

Жена возмущается что я слишком увлекся форумом! Но оторваться не могу! Эх!Что ж делать то? О, придумал! Сыграю в рулетку, вдруг забанят! Итак... Лично я... Всю вину... целиком и полностью... возлагаю... Уже иду, родная!... На... Рукавадителяпалетав!!! Прощайтедруги!!!
...и все ж из-за одной мааленькой, но очень гнусной твари...
Аватара пользователя
Mady Aleksandrova
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Mady Aleksandrova »

Дорогие форумчане!

Не рубите с плеча, пожалуйста!

Ecstasy Lover многое сделал для форума.
Все, буквально недавно, выражали ему за это свою благодарность.
Авгиевы конюшни вычистил, читать стало форум легче и приятнее.

Прошу, давайте вы не будете столь категоричны.
Может, сделаем что-то типа первого и последнего предупреждения насчет объективности / необъективности. Не ошибается тот, кто ничего не делает. А там посмотрим.
Он того заслуживает, все равно - молодец и спасибо ему.

ИМХО
Mady Aleksandrova, это ты погорячилась с предупреждениями. :rofl:
Все недовольные идут высказываться в устройство форума, предлагают кандидатуры или вообще предлагают отказываться от модерации.
Здесь же посты (пока меня не сняли) :rofl: по теме неугодного модератора или бредовых идей заговоров будут так же удаляться. E.L.
Последний раз редактировалось Mady Aleksandrova 02 июн 2010, 19:44, всего редактировалось 1 раз.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

diagnoza писал(а):
zal писал(а): )) Хороший ответ, по существу, главное. Форум и Клих - Ваши первоисточники знаний о системе, которая готовит в Польше военных летчиков высшего уровня?
PS Я читаю форум с первой страницы. А Клих меняет свою точку зрения так часто, что иногда это можно обнаружить в другой части фразы, гда в первой части говорится о притивоположной. Лучше уж изучайте по форуму.
Клих несколько лет подряд говорит о том же самом - о недостаточной подготовке летчиков, о том, что курсы они должны проходить так же, как и гражданские пилоты, на стимуляторах самолетов тех моделей, на которых летают, что курсы - это не галочка в журнале, а полученные и закрепленные знания, проверенные начальником.
Где Клих себе противоречит?
Многократно.
Например, на вопрос садился или не садился экипаж, ответил: нет, конечно, ну, смотря в каком смысле, садились, конечно. Искать для Вас сылку на галиматью Клиха не буду. Примерно дней 8-10 назад было.
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

AndrevO писал(а):...Гм... Наверное смешно... Однако "бред" как Вы изволили высказаться довольно связный, что меня и подкупило.
О какой связности, Вы говорите? Там только голые предположения, и павлинья, типа Илларионова, поза автора. Более ничего.
Последний раз редактировалось GNom 02 июн 2010, 19:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
LePage
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение LePage »

Энергетик писал(а):
Пассажир писал(а): И про ILS тоже, но это же не главное! Верно?
Конечно верно....Я не летчик и на некоторых военных аэродромах про Катеты и ИЛСы мало знают))))))) такие как я по крайней мере )))
:)
Скажем так, что нибудь похожее на эти картинки было? есть? работает?
Вложения
mon_ant_hz.jpg
mon_ant_hz.jpg (62.46 КБ) 1567 просмотров
antennakrm1.jpg
antennakrm1.jpg (37.85 КБ) 1567 просмотров
1220953239_1220952477_prmg-5.jpg
1220953239_1220952477_prmg-5.jpg (7.19 КБ) 1567 просмотров
Operator
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 22:18
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Operator »

CAM писал(а):Operator, И тем не менее, в особых случаях, наподобие этого, систему GPC вполне можно было использовать. Судите сами: Ошибка 30 м максимум. Ну и что, это ощибка только ССН. А ведь тот же FMS использует несколько источников. Имея эл. карту рельефа он вполне может использовать для коррекции и уточнения данных другие данные, например тогоже бортового РВ! И потом самое главное - 95% надежности. Так это ведь работы самой ССН! А что мешает производить проверку истинности, сверяя измерения с опорными данными или показаниями других измерителей? И тогда в случае чего просто "Отказ" и "Уход". Имея такой алгоритм вполне возможно нерегулярно, а, повторяю, особых случаях, когда ничего лучше не остается, использовать для попытки посадки такую систему. Даже если ее ошибка может превысить допустимое значение. (как я уже сказал, эту ошибку легко вовремя обнаружить и отказаться от продолжения маневра).
Согласен, что в особых случаях можно попытаться и сесть по данным GPS, но массово, а тем более для перевозки особо важных лиц только такую схему использовать рановато.
Слишком высок риск, и не столько из-за незрелости самой технологии, сколько от отсутствия опыта ее масоового использования, начиная от переписывания всевозможных
инструкций, коррекции программы обучения и заканчивая оценкой страховых рисков какими-нибудь лизинговыми компаниями.
В случае (не дай Бог) войны - в первую очередь под раздачу попадут навигационные системы, РЛС, да и вообще любые излучающие устройства, а ВПП аэродромов могут быть повреждены.
Поэтому мое, скажем так, убеждение - экипажи, обеспечивающие перевозку первых лиц, обязанны быть подготовлены, в том числе, и для относительно безопасной посадки просто в поле, при любых погодных условиях, без поддержки наземных навигационных систем и аэродромного обеспечения.
Аватара пользователя
diagnoza
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 17:37
Откуда: Польша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение diagnoza »

Энергетик писал(а):
ewan03 писал(а):Поляки не доверяют русским по катастрофу и
не верут в объяснении его причин
http://www.tvn24.pl/0,1659028,0,1,nie-u ... omosc.html
вот что значит 40 лет молчания между нами :friends:
Я не понял это они что схему Амелина обсуждают?
Нет, это предыдущая статья.
Обсуждают тут
http://www.tvn24.pl/4,251,8,8440493,0,0,forum.html
В действительности всё не так, как на самом деле.
Аватара пользователя
ewan03
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 24 апр 2010, 20:09
Откуда: Силезия/Польша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение ewan03 »

Энергетик писал(а):
ewan03 писал(а):Поляки не доверяют русским по катастрофу и
не верут в объяснении его причин
http://www.tvn24.pl/0,1659028,0,1,nie-u ... omosc.html
вот что значит 40 лет молчания между нами :friends:
Я не понял это они что схему Амелина обсуждают?
не схемy,но после публикации стенограммы
AndrevO
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 18:09
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение AndrevO »

welcome писал(а):
AndrevO писал(а): У меня всегда вызывает улыбку отношение "стариков" на некоторых форумах к "салагам". Спокойнее, я все же считаю, что данная тема создана для того чтобы обсудить крушение авилайнера 101 президента польши и, по возможности, поиска информации касающейся причин катастрофы, я не прав?
ПС. Меня самого не устраивает подача информации пользователя Дэн Ю с того форума и пару минусов он от меня получит, да и свою репутацию порядком подпортит, сказал а, говори и б. К сожалению он выдает информацию очень ограниченно.
Ну и давайте, фильтруйте ту информацию, в чем дело? ИМХО, в исходнике полный бред.
Хм... Ну для себя я ее отфильтровал и оценил. Все, что я использовал содержится в выложенных цитатах и пруфлинке. То, что вы мне предлагаете будет моим ИМХОм(так как большего выудить из намеков сложно), и вызовет неограниченный поток справедливой и не очень критики с Вашей и не только вашей стороны. На что мне придется отвечать, а поскольку тогда я буду вынужден использовать свои слабо обоснованные предположения(без расшифровки следующий версий переговоров)- то это глубокий троллизм, в чем я раньше замечен не был, так что благополучно затыкаюсь.
Закрыто Пред. темаСлед. тема