В Смоленске упал самолет

[ВВС]

Все ни как не пойму, почему многие думают, что экипаж руководствовался показаниями РВ??? Да это же бред полный!!! РВ это вспомогательный прибор. В таком случае нужно быть ПОЛНОСТЬЮ УВЕРЕННЫМ, что под самолетом ровная поверхность до ВПП. Или может кто думает, что экипаж был подготовлен на уровне школьника играющего на авиасимуляторе?? Или они летели не известно куда, абсолютно без подготовки, не зная о рельефе местности вообще ни чего ? Тогда какой к чертям РВ при заходе, если о рельефе ни чего не известно???? Чушь, не верю. Да и КВС уже садился на этом аэродроме. И ЯК уже сел......уж не по РВ точно. Забудьте вы про этот РВ.

[ruksispuksis]

[quote="CAMЪ Пазл сложился. Картина катастрофы ясна:

При приближении к Смоленску экипаж Ту-154 получает метеосводку о существенном снижении видимости ниже метеоминимума до уровня 400х30 м. в районе аэродрома Смоленск-Северный из-за тумана. КВС принимает решение производить заход на посадку по бортовой FMS UNS-1D в Approach Mode в автоматическом режиме (автопилот). Штурман вводит в FMS координаты торца ВПП N54.49.512, E32.02.626 и посадочный курс (магнитное склонение) -259°. При этом он допускает роковую ошибку и вместо правильной долготы вводит долготу БПРМ E32.03.650.

После третьего разворота КВС переключает FMS в Approach Mode и самолет под управлением автопилота начинает снижаться. Самолет снижается по "НАТОвской" крутой траектории, поэтому проходит ДПРМ с превышением 100 м. В кабине всё спокойно. Никто не плющит носы о ветровое стекло в "поисках земли". Штурман отсчитывает высоту по радиовысотомеру, 2-й пилот контролирует полет по приборам, а КВС молча сосредоточенно всматривается в туман по курсу полета, чтобы при первом визуальном контакте с землей перехватить управление у автопилота, перейти в штурвальный режим и совершить посадку на ВПП.

Так как посадка по FMS в Approach Mode соответствует ILS I-й категории, на высоте 80 м. 2-й пилот запрашивает у КВС уход на второй круг. И хотя визуального контакта с землей еще не установлено, уходить нельзя, так как "ОН взбесится". Это понимает КВС, это понимает находящийся в кабине Бласик. Самолет продолжает снижение.

Однако чудо заокеанской техники не подвело и с филигранной точностью вывело самолет к БПРМ на высоте 20 м. с курсом -259°. При этом самолет оказался на 40 м. левее БПРМ, так как широта БПРМ чуть больше широты торца ВПП и составляет N54.49.521. Когда самолет вынырнул у земли из плотного тумана и КВС вместо торца ВПП увидел набегающий поросший лесом склон оврага, он немедленно перевел РУД на максимал и с силой потянул штурвал на себя, переводя самолет в режим штурвального управления. Но крутая глиссада (большая вертикальная
скорость), инертный Ту-154 с большой просадкой, плохая приемистость двигателей Д-30КУ, восходящий склон оврага и предательская береза сделали свое черное дело...

Как по мне это наиболее близкая к истине версия. Вот только якобы грубая ошибка штурмана с вводом координат наводит на сомнения. Его ли это работа...[/quote]
Чёт мне тоже не верится, ибо я как штурман всё таки ввёл бы и координаты БПРМ - для страховки - а там точка на точку
Блин, и чё в голову лезут дурацкие мысли о заговорах:
А если маршрут не он забивал ???

[ruksispuksis]

Все ни как не пойму, почему многие думают, что экипаж руководствовался показаниями РВ??? Да это же бред полный!!! РВ это вспомогательный прибор. В таком случае нужно быть ПОЛНОСТЬЮ УВЕРЕННЫМ, что под самолетом ровная поверхность до ВПП. Или может кто думает, что экипаж был подготовлен на уровне школьника играющего на авиасимуляторе?? Или они летели не известно куда, абсолютно без подготовки, не зная о рельефе местности вообще ни чего ? Тогда какой к чертям РВ при заходе, если о рельефе ни чего не известно???? Чушь, не верю. Да и КВС уже садился на этом аэродроме. И ЯК уже сел......уж не по РВ точно. Забудьте вы про этот РВ.

Если бы так было, то деревя в овраге значит ФСБ стригли или как?

[LePage]

Вопрос к Энергетику:
- а «Катет» работал/работает?

у 'энергетика сегодня прием закрыт

Жаль, но если увидите, спросите - может скажет или шепнет.

Картинка на мысль навела, (тут все про ЖПСы разные думают), так что, чем не вариант?

[Kotofan]

Aml,

Перестроил схему исходя из того, что высоту мерили по радиовысотомеру.

а вы перестройте схему исходя из того что слова 400 метров были сказаны х.з.кем и неизвестно про что, но не штурманом..

Точно, по мне, четыреста метров - это кто-то про видимость сокрушается скорее, а не про высоту полета... Типа ё маё, четыреста метров, как тут сядешь?

Извините если уже был вопрос - Почему они установили курс полосы 259?а не 261?

За последние годы курс несколько раз менялся (точнее магнитное поле менялось или типа того)
Странные изменения курса взлёта/посадки на "Корсаже" (Смоленск-Северный). За этот год : 261*,81*, 81*, 261*, 261*, затем 79* ( конец ноября, изменился на 2*) , опять по старому 261*, новый, 259* ( начало декабря) , опять старый 261*. Как это можно объяснить ?

Третий раз уже эту ссылку сюда даю или я у всех в игноре? :pardon:

[Kotofan]

Хочу еще раз поднять вопрос, который тут уже робко несколько раз всплывал (последний раз, кажется, у Alice025).

Почему все решили, что кнопка "Уход" не работает без КГС/ILS? Не миф ли это, в котором мы тут сами себя убедили?

Вот, например, в этом ролике: начиная с 10:20 КВС говорит "проверяем уход", нажимает кнопку и РУДы сразу сами идут вперед. Это происходит вообще на стоянке, безо всякого контакта с КГС/ILS (я, конечно, понимаю, что режим проверки -- это не то же самое, что нормальная работа в полете, но всё же).

Вопрос интересный, но на земле в аэропорту сигналы илса вполне могут ловиться.
Кстати нашел в РЛЭ фразу

Нажатием кнопок КОНТРОЛЬ СТУ (ПН-6) убедиться в исправности систем встроенного контроля СТУ, УХОД

И еще вроде понял чего они пищалку о высоте принятия решения на РВ не на 100 метров ставили.

(3) РВ, задатчик .. Включены, задатчик ... м 2/П, КВС
2/П должен сличить показания РВ с показанием барометрического высотомера и,
если между ними нет расхождений, установить задатчик РВ на значение ВПР или
на 60 м при значении ВПР 60 м и более.

[roselly]

At the moment in Polish TV is talking about sketch of AML. they have not new information.

[Александр Леонов]

У нас на МиГе если кнопачку контроля табло выпуска шасси нажать, то вместе с проверкой лампочек отключается блокировка по выпущенным щасси (был случай когда одновременно нажали контроль и боевую кнопку и пушка переднюю стойку самолету отстрелила нафиг)
Вполне возможно, при нажатии какой какой нибуть кнопки контроля снимается и блоки ровка ухода по открытым бленкерам ЛСИ.

[Mady Aleksandrova]

At the moment in Polish TV is talking about sketch of AML. they have not new information.

Ничего, страна должна знать своих героев :) И не своих тоже :)

[Andy_]

Вопрос к Энергетику:
- а «Катет» работал/работает?

1 Жаль, но если увидите, спросите - может скажет или шепнет.

2 Картинка на мысль навела, (тут все про ЖПСы разные думают), так что, чем не вариант?

1 Я не энергетик, но помню в начале форума говорили, что "катет" демонтирован осенью прошлого года с уходом
военной части
2 Поясни
РП спросил, КВС честно ответил - где подвох?

[olk]

At the moment in Polish TV is talking about sketch of AML. they have not new information.

Ничего, страна должна знать своих героев :) И не своих тоже :)

А гонорар будет?

[Mady Aleksandrova]

А гонорар будет?

Я - не Сережа, не бачу :unknw: :))
Но было бы неплохо, заслужил, ИМХО! :)

[LePage]

1 Я не энергетик, но помню в начале форума говорили, что "катет" демонтирован осенью прошлого года с уходом
военной части
2 Поясни
РП спросил, КВС честно ответил - где подвох?

РСБН (ПРМГ, «Катет» военное назв.) помимо VOR/DME (заход по катету - по угломерно-дальномерной системе (неточн.)), является еще и аналогом (функциональным) гражданской ILS (точн.) (при условии наличия на борту соотв. аппаратуры РСБН), по ка1 и кат 2 икао.

з/ы/ это могло бы объяснить автоматический заход.

[apspositive]

Перестроил схему исходя из того, что высоту мерили по радиовысотомеру.

Действительно, она плавная получается. Что более похоже на правду.
А если считать, что сначала мерили по барометрическому, то "ухабы" на траектории вырисовываются

Вот как раз больше похоже на то, что самолет был разбалансирован по тангажу.

По скетчу АМЛ: Скажу сразу, я никакого отношения к летному делу не имел и не имею, я математик.
И вот "незамутненными" глазами вижу 2 факта:
1) (и самый "подозрительный") Кривая с "горбами" на нижнем рисунке ОЧЕНЬ ПОДОЗРИТЕЛЬНО повторяет пиками пики рельефа под ней с отставанием на некое Т (по времени вероятнее).
2) первый сигнал "TERRAIN AHEAD" на нижнейй картинке появляется когда вертикальная скорость не так велика (тоесть, самолет в сравнительно горизонтальном полете), когда как по логике действительно более вероятен когда самолет "клюет носом", что мы и видим на верхней картинке.

Тоесть мне как математику кажется что 1я картинка больше соответствует реальности, когда вторая- результат сложения первой и рельефа поверхности с отставанием на некую величину (по времени или дистанции- не видно достоверно из графиков) я не особо уверен в том как это интерпретировать но выглядит что верхний график правдив.

[Alice025]

ukcuka, я тоже прочитала цитаты Grum а и LePage и призыв Карапузика прочитать РЛЭ ТУ-154 но все равно не знаю, что думать.
Намек Карапузика ясный, что если найти РЛЭ - то нельзя по инструкции этого делать.
По Grum y и LePаge получается, что вроде как можно на включенном автопилоте (включая включенный автомат тяги) осуществить уход на второй круг, нажать кнопочку или передвинуть что то? И она зеленая сама пойдет (не отключая автомат тяги).
Не для средних умов задача.

[ВВС]

Пазл сложился. Картина катастрофы ясна:

При приближении к Смоленску экипаж Ту-154 получает ...........
........ Но крутая глиссада (большая вертикальная скорость), инертный Ту-154 с большой просадкой, плохая приемистость двигателей Д-30КУ, восходящий склон оврага и предательская береза сделали свое черное дело...

P.S.
Гипотеза - не догма. Это всего лишь скелет, разрешающий большую часть существующих на сегодняшний день противоречий, и который допускает существенные уточнения и дополнения.

Красиво, но не годится эта версия. Опять получается, что за штурвалом люди плохо обученные и не впитавшие в себя, за время обучения, заветного понятия БЕЗОПАСНОСТЬ.

[roselly]

А гонорар будет?

Я - не Сережа, не бачу :unknw: :))
Но было бы неплохо, заслужил, ИМХО! :)

In Poland all info about it is on the base his photo, sketch and analisys; IM Siergiej Amelin. I am neither his bookkeeper nor impressario. AML is "fan of aviation" according to TVN; Polish TV.

[Andy_]

а чего они там про TAWS на 10:31:07 говорят? и переводы различаются
в русской части есть нерасборчивое место а в Польской всё переведено

[Dmitriy]

Тоесть мне как математику кажется что 1я картинка больше соответствует реальности, когда вторая- результат сложения первой и рельефа поверхности с отставанием на некую величину (по времени или дистанции- не видно достоверно из графиков) я не особо уверен в том как это интерпретировать но выглядит что верхний график правдив.

Солидарен. К тому же, если от сигналов TERRAIN AHEAD продолжить траектории по прямой, они в обоих случаях приводят к поверхности через примерно 30 сек с весьма небольшой погрешностью для линии, аппроксимированной по нескольким точкам. Тоже интересное совпадение.

[olk]

[quote="apspositive"][quote="Aml"]Перестроил схему исходя из того, что высоту мерили по радиовысотомеру.

Действительно, она плавная получается. Что более похоже на правду.
А если считать, что сначала мерили по барометрическому, то "ухабы" на траектории вырисовываются

Что то не клеится в картинке. Получается что диспетчер дал команду Горизонт, когда не видел отметки самолета на экране.
Может быть все таки они по БВ шли?

[Ataman]

Но было бы неплохо, заслужил...

Считаю, что Амелин вполне может быть представлен к польской государственной награде... :good:

[CAM]

Все ни как не пойму, почему многие думают, что экипаж руководствовался показаниями РВ??? Да это же бред полный!!! РВ это вспомогательный прибор. В таком случае нужно быть ПОЛНОСТЬЮ УВЕРЕННЫМ, что под самолетом ровная поверхность до ВПП. Или может кто думает, что экипаж был подготовлен на уровне школьника играющего на авиасимуляторе?? Или они летели не известно куда, абсолютно без подготовки, не зная о рельефе местности вообще ни чего ? Тогда какой к чертям РВ при заходе, если о рельефе ни чего не известно???? Чушь, не верю. Да и КВС уже садился на этом аэродроме. И ЯК уже сел......уж не по РВ точно. Забудьте вы про этот РВ.

Вот именно! Не использовали они ни РВ ни даже БВ! Они наверняка садились по какойто АСУ типа ФМС или ССН, где их глиссада была запрограммирована заранее и которая имела просто неверную привязку к местности - овраг возле БПРМ вместо ВПП (вот вопрос с которым нужно разбираться). Этим (а не дибилизмом и безграмотностью) как раз и объясняются совершенно вроде бы глупые действия экипажа. Именно по этому они все дополнительные сигналы (ТАВСа, РП) пропускали мимо ушей, а показания РВ и БВ если и наблюдали, то не предавали значения (если заренее не знаешь рельефа и возможных препятствий по курсу, все эти показания ни о чем не говорят!
Но большинство присутствующих напоминают легендарного Буденного - начнешь говорить ему о перспективах танковой войны, он все равно свою терраду закончит "первостепенной и главенствующей" ролью кавалерии...

[Andy_]

з/ы/ это могло бы объяснить автоматический заход.

в расширенном поиске по слову катет, на первой же странице есть сообщения от пользователя Grum_

они ведь и 7 прилетали и ЯК утром приземлился - не могли этого не знать

[leopold]

Красиво, но не годится эта версия. Опять получается, что за штурвалом люди плохо обученные и не впитавшие в себя, за время обучения, заветного понятия БЕЗОПАСНОСТЬ.

Как ни прискорбно, но именно так и получается, вернее обученные за большие деньги, на дорогих тренажёрах, получившие красивые сертификаты - водители самолёта.
И не они виноваты в этом, а вся система, которая их готовила.
Мне кажется, что именно это хотел донести Клих до поляков.

[Kotofan]

а где у Ту-154м вариометр?

[Mady Aleksandrova]

Но было бы неплохо, заслужил...

Считаю, что Амелин вполне может быть представлен к польской государственной награде... :good:

Думаю, что да, скорее поляки вручат :)))
От наших фих дождешься.

[Mady Aleksandrova]

In Poland all info about it is on the base his photo, sketch and analisys; IM Siergiej Amelin. I am neither his bookkeeper nor impressario. AML is "fan of aviation" according to TVN; Polish TV.

Еще физик и журналист в придачу. Полный набор. На орден тянет, как минимум :)))

[ВВС]

Вот именно! Не использовали они ни РВ ни даже БВ! Они наверняка садились по какойто АСУ типа ФМС или ССН, где их глиссада была запрограммирована заранее и которая имела просто неверную привязку к местности - овраг возле БПРМ вместо ВПП (вот вопрос с которым нужно разбираться). Этим (а не дибилизмом и безграмотностью) как раз и объясняются совершенно вроде бы глупые действия экипажа. Именно по этому они все дополнительные сигналы (ТАВСа, РП) пропускали мимо ушей, а показания РВ и БВ если и наблюдали, то не предавали значения (если заренее не знаешь рельефа и возможных препятствий по курсу, все эти показания ни о чем не говорят!
Но большинство присутствующих напоминают легендарного Буденного - начнешь говорить ему о перспективах танковой войны, он все равно свою терраду закончит "первостепенной и главенствующей" ролью кавалерии...

Это очень даже. Приборы показывали все что угодно, но только не реальное положение самолета в воздухе и относительно курс глиссады. Вопрос почему?! Ответ :chort: :chort:

[CAM]

Вобщем давно ясно - самолет садился в автоматическом режиме. Автопилот вел самолет по траектории, заранее запрограммированной системой управления, работающей с привязкой к ССН или к опорному объекту на земле (например к польскому Яку). А пилоты просто контролировали заход, не вмешиваясь (и это доказано "ящиками" и записями переговоров) в управление. И все было бы нормально, если бы не одно - запрограммированная траектория посадки оказалась привязана не к торцу ВПП, а к дну оврага за 1000м ближе! Экипаж заметил это уже тогда, когда выбраться из такой западни уже было просто невозможно.
И для меня остается один главный вопрос - как так получилось, что автоматика завела самолет не в торец ВПП, а как раз в такое место, откуда было наименее реально выбраться? И случайно ли это?

[apspositive]

Но большинство присутствующих напоминают легендарного Буденного

Я сразу оговорился что я не специалист и высказал лишь наблюдение. Да я прекрасно понимаю что по траектории их вел автопилот но сути формы кривой это ведь не меняет?
Откуда сам автопилот получает данные о высоте? И корректирует ли он кривую всвязи с актуальными данными? Или он получает начальную точку (допустим 400 метров высота) и "вычерчивает" траекторию от времени, которая,выходит, в это самое время на 400 м и предопределена?