В Смоленске упал самолет

[Kulverstukas]

нету там дыры чтоб сразу за БПРМ ниже 190 м свалиться
Да и вообще отметки 190м я не нашел в этом овраге. Схема не соответствует действительности. Что явно подрывает доверие к информации МАК.
Как объяснить этот "косяк" я не знаю. Предположение о продольном овражке не проходит, там глубина не более 10м.

Эту картинку видать в торопях делали и с вертикальным масштабом что-то напортачили.

Там под картинкой подпись "кроки". Т.е. нарисованные от руки (картографические) эскизы. Там где они (МАК) хотели показать более-менее точно, в месте удара и в месте падения, совпадения с реальной топографией вполне нормальные. Так же нигде нет упоминания что размещеннные в предварительном отчете кроки и отснятая топография - это одно и то же.

[cooler]

Даю ссылку еще раз http://www.maa.ru/FileNDoc/1736.doc
Там русским по белому написано: "«FMC не сертифицирован для использования в качестве единственного средства навигации. Он сертифицирован для точной навигации во взаимодействии с точными системами радионавигационного окружения».
И еще: "В ходе полёта самолёта ошибка определения координат бортовым компьютером FMC, без уточнения с использованием наземных средств навигации, может достигать нескольких сотен метров».

О чем и речь. И ни в коем случае не для осуществления посадки FMS предназначена, а только для навигации в полете. Я уже устал это повторять.

[Карапузик]

Макс, вообще-то один там приемник встроенный, можно использовать внешний сертифицированный но вместо встроенного

[Aml]

А что тогда изображено на фото Амелина?

Мне подсказали

Это контрольный центр Радиочастотной службы по Смоленской области. Тарелка еще не подключена. Ее диаметр - 12 м, высота башни - 32 м.

[Олег_Григорьевич]

Олег_Григорьевич, да помоему все просто.. нарисовали место АП, а потом просто наугад сапроксимировали.. ну типа "не важно"

Ну да, я вроде Сергею, ещё после появления отчёта так и говорил.
И в принципе отчёт же предварительный, ничто не мешает подправить потом, если окажется важно.

[Карапузик]

Operator, да в том-то и дело что принцип схож но EGNOS передает информацию через сами спутники (то есть спутник сообщает какую поправку к его положению делать) а DGPS передает непосредственно в приемник на борту судна и вычисления произвоятся в самом приемнике.. вобщем где-то так

Через не "сами спутники", а через другие, на геостационарной орбите. Но на той же частоте, что и GPS

ну в идеале планировалось передавать кооретирующие данные через сами спутники.. но там пентагон пинается...

[Kulverstukas]

Станции дифф. поправок DGPS и EGNOS есть в Польше, в частности, в Варшаве
Смоленск попадает в радиус действия.

А что тогда изображено на фото Амелина?

Ретрансляционная (релейная) станция ТВ, скорее всего. Упс.

[Макс]

А в горизонте идти? Кстати, АТ в каком режиме работал? Может, не в режиме стабилизации, а в режиме согласования? В отчете тучи недоговорок и непоняток.

Как раз идти после DA/MDA, не видя земли, с включенными АП и АТ - реальное самоубийство. Посмотрите последний профиль высот, по картинке четко видно, что в горизонте можно идти чуть ли не от самого ДПРМ.

Отсюда вывод, МАК написал правильно и понимать написанное надо дословно, т.е. - шли в "автомате" от FMS (больше было не по чем.........).

Вы все время притягиваете за уши FMS. Но даже автозаход с работающей ILS осуществляется только до высоты 60 метров. Что уж там говорить о каких-то приблудах, имеющихся только на борту?

Нет такого понятия, как автоматическая посадка под управлением FMS. Это в принципе неосуществимо, потому и фантазировать на эту тему нет смысла.

МАК написал, что АБСУ работала в режиме стабилизации курса, крена (боковой канал) и тангажа (продольный канал). АТ был включен, но в режиме согласования или в режиме стабилизации - неизвестно.[/quote]

Я вам как летчик скажу по ILS (или какой-нибудь другй системе) осуществляется заход на посадку в автоматическом режиме, а не "автоматическая посадка", да и реально при посадке ниже минимума пилоты, на практике очень часто идут и до высоты 40м и даже ниже, а про возможности UNS, стоявшей на борту президенсткого лайнера НАТОвской!!! страны ни вы, ни я практически ничего не знаем, а по сему эта версия ничем не хуже других, но в отличие от многих, достаточно просто многое абсурдное, с точки зрения здравого смысла, в действиях экипажа объясняет.........

[Operator]

Через не "сами спутники", а через другие, на геостационарной орбите. Но на той же частоте, что и GPS

Ни в коем разе. Поправки EGNOS едут через те же самые низколетящие спутники GPS. И обрабатываются линейным и цифровым трактом
абонентского терминала одинаково - до момента вычислений.

[cooler]

Даю ссылку еще раз http://www.maa.ru/FileNDoc/1736.doc
Там русским по белому написано: "«FMC не сертифицирован для использования в качестве единственного средства навигации. Он сертифицирован для точной навигации во взаимодействии с точными системами радионавигационного окружения».
И еще: "В ходе полёта самолёта ошибка определения координат бортовым компьютером FMC, без уточнения с использованием наземных средств навигации, может достигать нескольких сотен метров».

И что, это исключает возможность захода на посадку с ее использованием

Именно так - исключает однозначно.

тогда встречный вопрос, почем они заходили в автомате??????????

И этого не было. Не было автоматического захода, была всего лишь стабилизация заданных штурвалом параметров курса и тангажа.

заметьте - без вмешательства в автоматическое управление по крену на протяжении всего снижения, автомат по крену вообще отключился только после столкновения с березой..........

А зачем крен менять, если ты уже на посадочном курсе?

[Макс]

Operator, да в том-то и дело что принцип схож но EGNOS передает информацию через сами спутники (то есть спутник сообщает какую поправку к его положению делать) а DGPS передает непосредственно в приемник на борту судна и вычисления произвоятся в самом приемнике.. вобщем где-то так

Абсолютно верно, а по сему вопрос коррекции может быть в достаточной степени реализован...............

[Карапузик]

Operator, у америкосовской WAAS через допспутники..

[Карапузик]

а про возможности этой FMS так судя по описанию её основная задача насадить самолет на ILS аэродрома.. значит её точность ниже чем существующие курсо-глиссадные системы посадки

[Макс]

Даю ссылку еще раз http://www.maa.ru/FileNDoc/1736.doc
Там русским по белому написано: "«FMC не сертифицирован для использования в качестве единственного средства навигации. Он сертифицирован для точной навигации во взаимодействии с точными системами радионавигационного окружения».
И еще: "В ходе полёта самолёта ошибка определения координат бортовым компьютером FMC, без уточнения с использованием наземных средств навигации, может достигать нескольких сотен метров».

О чем и речь. И ни в коем случае не для осуществления посадки FMS предназначена, а только для навигации в полете. Я уже устал это повторять.

Да откуда вы это знаете, вы что, занимались переоборудованием президентского с-та???????? И сколько же можно цитировать указиловки и циркуляры Российских авиационных властей, да чихать на них хотели поляки, да и остальная часть планеты, они вместо "запрещать и не пущать", станции коррекции строят!!!! Да и в то время, когда эта лабуда писалась, не было еще ничего известно о возможностях коррекции по WAAS.

[Макс]

Operator, у америкосовской WAAS через допспутники..

Вот-вот, сейчас и в европе в тестовом режиме работает толи аналог WAAS, толи схожая система, а это многое объясняет..........

[Карапузик]

Да откуда вы это знаете, вы что, занимались переоборудованием президентского с-та???????? И сколько же можно цитировать указиловки и циркуляры Российских авиационных властей, да чихать на них хотели поляки, да и остальная часть планеты, они вместо "запрещать и не пущать", станции коррекции строят!!!!

ну и помогли они полякам? :blum: может остановим этот спор? единственным способом нормально спустится на северный это РСП+ОСП, ну или РСП+FMS.. вобщем без привязке к конкретной полосе на Северном никак, а привязать могла только РСП станция

[Карапузик]

самое смешное будет если оба пилота жали на "уход" и ждали его наступления

[Andy_]

Да и вообще отметки 190м я не нашел в этом овраге. Схема не соответствует действительности. Что явно подрывает доверие к информации МАК.

Геодезисты накосячили, когда съемку проводили (если проводили вообще). Такие косяки конечно бросают тень на МАК.

Думаешь МАК это пишет для того, что бы любой турист с GPSом им потом в морду тыкал?


За месяц после катастрофы проделан беспрецедентно большой по международной практике объем работы.
Совместно завершен сложнейший этап полевого расследования, включая аэрофотосъемку, геодезические работы,
определение точной траектории полета и времени катастрофы, выкладку самолета в реальном масштабе.

Не тот масштаб события, что бы тут косячить.
Если узнают, что не исполнил - "из сортира уже не выйдешь" (с)

Вот помнится, когда Сергей, 12 или какого там апреля ездил фотки делать на место, то говорил, что там шла цепочка
вешек/ленточек в овраг, которая соответствовала траектории, но он по ним не пошел.
Вот если бы тогда не полениться, а прогуляться вниз, то с очень большой вероятностью можно было бы уже давно знать
как ВС заходило на ВПП, и откуда 190м взялось тоже было бы понятно...
А вот что геодезисты накосячили - так эти меточки за собой не убрали, но и мы этим не воспользовались :(

[Мисюль]

Мисюль » 01 июн 2010, 13:25

когда в лицо смоотрит смерть люди говорят на нативном языке, языке кормЯщей и кОрмящим

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Знать бы, как близко это было сказано до роковой березе. Ведь до нее ,по словам Клиха, они вели себя спокойно и ни что не предвещало бури. Каждый из нас думает до последнего, что это с нами сегодня не произойдет и делает свое дело.

[Brodiaga]

нету там дыры чтоб сразу за БПРМ ниже 190 м свалиться
Да и вообще отметки 190м я не нашел в этом овраге. Схема не соответствует действительности. Что явно подрывает доверие к информации МАК.
Как объяснить этот "косяк" я не знаю. Предположение о продольном овражке не проходит, там глубина не более 10м.

Эту картинку видать в торопях делали и с вертикальным масштабом что-то напортачили.

Там под картинкой подпись "кроки". Т.е. нарисованные от руки (картографические) эскизы. Там где они (МАК) хотели показать более-менее точно, в месте удара и в месте падения, совпадения с реальной топографией вполне нормальные. Так же нигде нет упоминания что размещеннные в предварительном отчете кроки и отснятая топография - это одно и то же.[/quote]
Совершенно верно. Более того, было особо указано, что материал предварительный.

[olk]

Да откуда вы это знаете, вы что, занимались переоборудованием президентского с-та???????? И сколько же можно цитировать указиловки и циркуляры Российских авиационных властей, да чихать на них хотели поляки, да и остальная часть планеты, они вместо "запрещать и не пущать", станции коррекции строят!!!!

ну и помогли они полякам? :blum: может остановим этот спор? единственным способом нормально спустится на северный это РСП+ОСП, ну или РСП+FMS.. вобщем без привязке к конкретной полосе на Северном никак, а привязать могла только РСП станция[/quote

100% согласен. Но на РП поляки забили, что остается в сухом остатке?

[Макс]

Да откуда вы это знаете, вы что, занимались переоборудованием президентского с-та???????? И сколько же можно цитировать указиловки и циркуляры Российских авиационных властей, да чихать на них хотели поляки, да и остальная часть планеты, они вместо "запрещать и не пущать", станции коррекции строят!!!!

ну и помогли они полякам? :blum: может остановим этот спор? единственным способом нормально спустится на северный это РСП+ОСП, ну или РСП+FMS.. вобщем без привязке к конкретной полосе на Северном никак, а привязать могла только РСП станция

Либо ошибочно забитые координаты торца ВПП или превышение....

А уж про безграмотность, не обученность и авантюризм, которые "помогли" полякам я уже писал, причем безотносительно к схеме захода, хоть по РСП+ОСП, хоть по FMS. Да мы, как я это понимаю, и не спорим, а пытаемся как-то разобраться в присшедшем в меру своих знаний и опыта, только и всего..........

[Макс]

самое смешное будет если оба пилота жали на "уход" и ждали его наступления

А я даже не удивлюсь................

[cooler]

Тут у тебя ошибка. Протасюк имел право выполнить заход до высоты 100 метров. И если там видимость была бы хуже эксплуатационного минимума, а он полез бы садиться, только тогда это было бы однозначное нарушение.

Хм.. Видимость 60/400 и мона заходить при его минимуме 100/1200?

Заходить - можно, если РП дает добро. Имеет право такое разрешение не давать кстати.

Тогда есть 2 вопроса:
1. А почему ты отбрасываш 2-й параметр? Объясни!

Какой именно? Я не о параметрах говорю, а о том, что РП не знает, как там с видимостью на удалении 2 километра. И вполне может оказаться так, что оттуда надежный контакт с наземными ориентирами установить можно. Потому и дает разрешение на заход до согласованной высоты, на которой будет приниматься окончательное решение - садимся или уходим.

2. Вроде как все берется по самому низкому метеоминимуму из всех участвующих.

Начнем с того, что вертикальную видимость в тумане без метеостанции вообще толком определить не получится.

[cooler]

В нашем случае со слов РП последние минуты экипаж прекратил общаться с землей, не понятно только- это было обустороннее молчание?

Минуты или секунды?

[cooler]

Полная, вернее абсолютная безграмотность и необученность экипажа, помноженная на вопиющую безответственность и самоуверенность.

Похоже, что именно к этому непоколебимому своему убеждению Вы и подтягиваете за уши FMS и все остальное. :)

Попробуйте предположить всё же, что пилоты президентского борта не были клиентами психиатрической клиники.

[Карапузик]

и все равно теория с FMS не клеится, ну хоть убейте.. команда "горизонт" была получена на ВС далеко от места АП.. и Клих говорит что КВС на неё вообще не прореагировал, поляки утверждают что он её не понял, но лукавят. когда не понимают команду её хотя бы переспрашивают, так что все они поняли.. а что могла значить эта команда? что они пошли ниже глиссады или что РП намекает о нарушениии договоренностей о снижении ниже 100 метров, но они и это не пытаются выяснить, поэтому самое очевидное что они знали что ушли с глиссады и что идут ниже её

[zal]

Мисюль » 01 июн 2010, 14:29
-------
помнится мне, что "drugi" - это уже начало драмы, слова уже перед катастрофой, уже когда увидели деревья по курсу, там где было 100 м высоты, как они думали

[Карапузик]

Мисюль » 01 июн 2010, 14:29
-------
помнится мне, что "drugi" - это уже начало драмы, слова уже перед катастрофой, уже когда увидели деревья по курсу, там где было 100 м высоты, как они думали

нет не проходит.. они там еще чего-то в разные стороны крутили.. последнее слова из этого диалога "высота?"..
и вообще тормоза и высотомеры придумали трусы.. смысл во всех этих 7 штуках?

[Д.Петров]

Важнее высота поверхности у БПРМ. МАК дает метров на 5-7 ниже. Если взять ту же фото, по которой была оценена абсолютная разность высот срезов первых двух деревьев, то можно узнать перепад высот между этими точками. Получается 6,7 м +/- 1,4 м. По Гуглу - 7 м, по МАКу - 12 м.
Но, в оправдание МАКу, надо сказать, что большого значения этому профилю они, скорее всего, не придавали, т.к. даже приведенная высота на месте "роковой березы", 248 м, не соответствует их же графику (245 м).

Кстати, по этому фото можно точно определить положение самолета. Фюзеляж прошел точно над видимым слева кустом, ветки которого сбоку отломаны выпущенным закрылком.
Для привязки спутниковой системы можно использовать момент прохождения дальнего привода. Точность по горизонтали порядка 40 м будет. А вот по вертикали. :unknw: