В Смоленске упал самолет

[cooler]

фактически о ПОСАДКЕ речь, вообще, не шла. ЗАХОД НА ПОСАДКУ и ПОСАДКА - суть разные воздушные маневры. Даже в российском ФАП производства полётов госавиации нет понятия минимум командира ВС на ЗАХОД НА ПОСАДКУ.

Нет никаких достоверных сведений о том, что Протасюк, всё же, пошёл на посадку, не имея на то разрешения диспетчера. Отчего произошло такое резкое снижение ВС, пока никто сказать достоверно не может.

Тут подпишусь под каждым словом. :)

[ruksispuksis]

ОЛК:
Всё верно, в том то и дело
Они опробовали дома - всё работает
То есть привыкли, что система точная
По тому и уверенность, что всё идёт так, как надо
Если они 100 раз пробовали, то почему бы в 101 раз так не делать
Выработался определённый стереотип - хоть система и опытная, но задачу решает
Тем более, если они типа проверили её 7 числа
Возможно и тогда она нагрешила, немножко, между ДПРМ и БПРМ, но при ПМУ как то на это не обратили внимание, а на аэрадроме всё было ОК (то есть на Северном они всё проверили, координаты ввели, высоты согласовали, ну вообщем всё уточнили, и ....)

[Kotofan]

И что, это исключает возможность захода на посадку с ее использованием, тогда встречный вопрос, почем они заходили в автомате??????????, заметьте - без вмешательства в автоматическое управление по крену на протяжении всего снижения, автомат по крену вообще отключился только после столкновения с березой..........

На ту 154 можно корректировать крен или идти заданным курсом не отключая автопилота, можно креном управлять специальной ручкой или задавать курс необходимый, все это с включенным автопилотом.

[LePage]

Даже если крутить колесико по тангажу, то что - ему ни разу не понадобилось скорректировать направление??????????????
Отсюда вывод, МАК написал правильно и понимать написанное надо дословно, т.е. - шли в "автомате" от FMS (больше было не по чем.........).

Для коррекции направления есть ручечка крен, рядом с тем колесиком, можно их крутить и направлять самолет куда надо в режиме стабилизации, в принципе и посадить почти можно, но всеже в последний момент где более резкие маневры нужны, этими ручечками колесиками управлять уже не удобно.

Кстати, если СНС+FMS вела их только по курсу (канал крена, курса) - то это вполне.

[микроскопец]

нету там дыры чтоб сразу за БПРМ ниже 190 м свалиться

Да и вообще отметки 190м я не нашел в этом овраге. Схема не соответствует действительности. Что явно подрывает доверие к информации МАК.
Как объяснить этот "косяк" я не знаю. Предположение о продольном овражке не проходит, там глубина не более 10м.

Важнее высота поверхности у БПРМ. МАК дает метров на 5-7 ниже. Если взять ту же фото, по которой была оценена абсолютная разность высот срезов первых двух деревьев,

2-1.jpg (161.24 КБ) 2557 просмотров

то можно узнать перепад высот между этими точками. Получается 6,7 м +/- 1,4 м. По Гуглу - 7 м, по МАКу - 12 м.
Но, в оправдание МАКу, надо сказать, что большого значения этому профилю они, скорее всего, не придавали, т.к. даже приведенная высота на месте "роковой березы", 248 м, не соответствует их же графику (245 м).

[Operator]

Станция дифф. поправок (по слухам в интернете) где-то во Франции. И там, кажется, нужна еще разветвленная сеть DME. Ну это все ИМХО, лень копаться/вспоминать, ибо неверится.

Станции дифф. поправок DGPS и EGNOS есть в Польше, в частности, в Варшаве
http://www.egnos-pro.esa.int/IMAGEtech/ ... _html.html

Смоленск попадает в радиус действия.

[Мисюль]

cooler » 31 май 2010, 20:58
Мисюль писал(а):Кто знаком с польским языком на генетическом уровне, а не с переводчиком знает, что значит "Drugi". Это "второй" относится к пронумерованному элементу ( прибору-на котором стоит №2, пронумерованному заходу, второму пилоту). Он не может относиться к приборам и другим предметам, (на котором НЕ стоит №2), т.к. в польском языке для этого есть слово "inne", -другой(другой человек, другой прибор и т.д.)( как писали ранее про высотомеры разные, то они бы применили это слово). Это могдо значить. Второй (пилот), давай, второй (заход). или Второй заход, давай,второй заход.Мне кажется, что после слов "Drugi......." и пошел набор высоты.

Думаю, речь шла о втором заходе. И обращаться КВС действительно мог ко второму пилоту, т.к. сам вел радиообмен, и доверить управление самолетом мог (и должен был) именно праваку.

Логично, что поняв, где они находятся на самом деле, КВС заорал второму пилоту о том, чтобы тот начинал уход на второй круг.
----
drugi в отношении к слову "круг" звучит
"drugie":
drugi
pilot, drugie kolo, drugie podejscie, drugie urzadzenie итд, я не знаю спец терминов

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Если бы могли это слышать сами, мы могли бы об этом поговорить, а через третьи уши это все предположения. По -моему в стенограмме было "drugie"(не могу найти). Все равно получается "второй". КВС говорил и по-русски. Может быть он вообще сказал по-русски, обращаясь к РП - "Другие, давай другие. Тоже версия. Если бы услышать, то по произношению стало бы понятно. Но, увы и ах.

[LePage]

Станции дифф. поправок DGPS и EGNOS есть в Польше, в частности, в Варшаве
http://www.egnos-pro.esa.int/IMAGEtech/ ... _html.html

Смоленск попадает в радиус действия.

О как! Спасибо, не знал!

[Карапузик]

но самое главное я не нашел у UNS-1 каналов для управления самолетом АБСУ или автопилотом..

Где-то уже писали, что FMS интегрирована в САУ-154-2 по каналам управления от РСБН (которую демонтировали)........

да не в этом дело.. уже расковырял все..

[Пассажир]

Тут у тебя ошибка. Протасюк имел право выполнить заход до высоты 100 метров. И если там видимость была бы хуже эксплуатационного минимума, а он полез бы садиться, только тогда это было бы однозначное нарушение.

Хм.. Видимость 60/400 и мона заходить при его минимуме 100/1200?
Тогда есть 2 вопроса:
1. А почему ты отбрасываш 2-й параметр? Объясни!
2. Вроде как все берется по самому низкому метеоминимуму из всех участвующих. Или я опять ошибся? :tease:

[Карапузик]

Operator, попадать-то попадает, но толку от них практически нет, слишком большой наклон

[zal]

Митрич » 01 июн 2010, 01:30
cooler писал(а):Кстати, вот как Ершов описывал одну из своих посадок в тумане. Познавательно с точки зрения последовательности действий КВС и штурмана:
Все замечательно, кроме одного момента: где здесь переговоры с "землей"? И второе, они здесь по ИЛС садятся? Если так, то с нашим случаем - огромная разница.
----
В нашем случае со слов РП последние минуты экипаж прекратил общаться с землей, не понятно только- это было обустороннее молчание?

[olk]

Станция дифф. поправок (по слухам в интернете) где-то во Франции. И там, кажется, нужна еще разветвленная сеть DME. Ну это все ИМХО, лень копаться/вспоминать, ибо неверится.

Станции дифф. поправок DGPS и EGNOS есть в Польше, в частности, в Варшаве
http://www.egnos-pro.esa.int/IMAGEtech/ ... _html.html

Смоленск попадает в радиус действия.

В радиус действия попадает вся европейская часть России, так как сигнал поправки передается с геостационарной орбиты - 36000 (!!!) километров.
Но во первых, задержка сигнала на таком расстоянии равна нескольким секундам, кто знает скорость света может посчитать, если не лень.
Во вторых, диф. поправка хороша для той местности, где производится измерение координат, т.е. чем дальше от наземной станции, тем меньше толку, разное расположение спутников GPS, разные условия распостранения радиоволн, и т.д., и т.п.

[Макс]

Что толку цитировать и выкладывать указиловки нашего ФСНСТ, ну нет у нас маяков, поэтому чтобы их не строить лучше запретить использование международно признанной системы навигации, а полякам распоряжения этого уважаемого органа вообще до .........
Кроме того, мы реально не знаем какими возможностями (в том числе по коррекции, а соответственно и точности) обладала реальная система FMS президенсткого борта, НАТОвской страны.
Вот будет удивление, когда окажется, что система вывела метр в метр, в соответствии с заведенными параметрами, то-то будет разговоров о точности ССН, установленной на борту.
Думаю, что все у них работало правильно и без сбоев (да и МАК это подтверждает), а на заход по ОСП+РСП клали они с прибором, равно как и на привода с управлением нашего РП, да и только сумашедший пошел бы на авантюру с заходом по нашей схеме посадки в таких условиях (подтверждение ИЛ-76). И никакого вытягивания из снижения с вертикальной 8м/с не было, они спокойно, в горизонте вышли на предполагаемую точку выравнивания, вот только лесок и кусты вместо зебры заставили их действовать по обстоятельствам, при реальном снижении от 4 до 8м/с, они бы просто там в кусточках и остались......., а они почти ушли. Еще, штурман спокойно отсчитывал высоту 80, 60, 40, 20, а с-т при этом спокойно продолжал снижаться, никто не паниковал, мне кажется, что понимание, что что-то не то, появилось только в момент стрижки кустов на высоте роста человека, примерно так.
Полная, вернее абсолютная безграмотность и необученность экипажа, помноженная на вопиющую безответственность и самоуверенность.
Вот поэтому поляки и поют деферамбы профессионализму МАКа и отношению к расследованию, слишком ужасна и проста правда........Увы...........

[Пассажир]

Станции дифф. поправок DGPS и EGNOS есть в Польше, в частности, в Варшаве
Смоленск попадает в радиус действия.

А что тогда изображено на фото Амелина?

[Slavic]

В радиус действия попадает вся европейская часть России, так как сигнал поправки передается с геостационарной орбиты - 36000 (!!!) километров.
Но во первых, задержка сигнала на таком расстоянии равна нескольким секундам, кто знает скорость света может посчитать, если не лень.

скорость света 300 000 км/с. где задержка несколько секунд?

[zal]

Мисюль » 01 июн 2010, 13:25

когда в лицо смоотрит смерть люди говорят на нативном языке, языке кормЯщей и кОрмящим

[olk]

Станции дифф. поправок DGPS и EGNOS есть в Польше, в частности, в Варшаве
Смоленск попадает в радиус действия.

А что тогда изображено на фото Амелина?

Ну по всей видимости спутниковая антенна. Но асли вы думаете что это наземная станция EGnos, то глубоко заблуждаетесь.
Угол места видимости геостационарной орбиты в Смоленске градусов так эдак не более 25. А здесь 90.

[olk]

В радиус действия попадает вся европейская часть России, так как сигнал поправки передается с геостационарной орбиты - 36000 (!!!) километров.
Но во первых, задержка сигнала на таком расстоянии равна нескольким секундам, кто знает скорость света может посчитать, если не лень.

скорость света 300 000 км/с. где задержка несколько секунд?

Включите ТВ канал со спутника и с эфира, увидите задержку. Секунды 3 как минимум

[Operator]

О как! Спасибо, не знал!

Тут прикол еще вот в чем - услуга EGNOS предоставляется преимущественно на платной основе, DGPS - бесплатна, и станций (маяков) DGPS
намного больше (мой склероз говорит, что около 2500 по всему миру), в основном в крупных портах и рядом с местами напряженного морского трафика .
Поправочную инфу маяки распростоняют на частоте около 300 Mhz, если я не ошибаюсь, и, соответственно, радиус их действия чуть-чуть бОльше,
чем горизонт, с учетом высоты передающей/приемной антенн.
По опыту работы с морскими навигационными системами DGPS начинает работать на дистанции не больше 70-100 миль от маяка. Для ВС
дистанция будет намного больше, но резко уменьшится при снижении, при заходе ВС за горизонт маяка, вплоть до отключения режима DGPS.
Пы.Сы - данные поправок DGPS можно получать по любому каналу связи, хоть через проводной модем, хоть через ИНМАРСАТ - задержка в канале практически не имеет значения, ибо параметры прохождения сигнала GPS через ионосферу быстро не меняются.

[Карапузик]

ОЛК:
Всё верно, в том то и дело
Они опробовали дома - всё работает
То есть привыкли, что система точная
По тому и уверенность, что всё идёт так, как надо
Если они 100 раз пробовали, то почему бы в 101 раз так не делать
Выработался определённый стереотип - хоть система и опытная, но задачу решает
Тем более, если они типа проверили её 7 числа
Возможно и тогда она нагрешила, немножко, между ДПРМ и БПРМ, но при ПМУ как то на это не обратили внимание, а на аэрадроме всё было ОК (то есть на Северном они всё проверили, координаты ввели, высоты согласовали, ну вообщем всё уточнили, и ....)

по интервью того пилота который вез Туска 7.10 зашли по ОСП без проблем, вроде даже РСП не понадобился

[sspvl]

.

[Олег_Григорьевич]

"Aml"
По профилю МАК у меня закралось подозрение, что он идет е в направлении ДПРМ, а южнее. И там как раз узкий и глубокий овражек поперек основного русла. Я в него сегодня чуть не нае...ся. Т.е. на схеме МАК локальное снижение профиля после БПРМ, вызванное этим овражком. Но почему профиль туда завернули - я не знаю.

Может быть МАК профиль снял точно под траекторией полета самолета?

никак МАК не снял точно, я уже мерял....
нету там дыры чтоб сразу за БПРМ ниже 190 м свалиться

Имхо либо условно пририсовали, чтобы "обозначить",
либо ошибочно предыдущий овраг взяли, на 4,2 км.

[mikenat]

Включите ТВ канал со спутника и с эфира, увидите задержку. Секунды 3 как минимум

Не путайте божий дар с яичницей. Тут задержка определяется не скоростью света, а задержками обработки сигнала в цепочке передатчик - спутник - приемник. Даже обычный эфирный телевизор дает задержку в несколько милисекунд.

[Макс]

Там русским по белому написано: "«FMC не сертифицирован...

Это когда FMC ( в общем случае - FMS без GPS Update) совместно с гироплатформой запоминают точные координаты и азимут при вылете, во время полета накапливается ошибка. В ракетах тоже так.
НО.
Там русским по белому написано: "«FMC не сертифицирован...", а не UNS-1D. FMC древний, не знает GPS, а в UNS-ы GPS встроен с рождения.

Причем замечу не один и не два, если смотреть на комплектацию............(могу ошибиться в кол-ве приемников, но не по сути) и еще раз.....не сертифицирован ФСНСТ!!!!!!!!!!!!! Поляком его укзиловки до...............

[cooler]

На такой скорости и на такой высоте в такой конфигурации в горизонтальном полетают не летают, тем более с включинным АТ
Надо быть "................." что бы так летать
Так понятно?)))

Более того, идти в режиме стабилизация на посадочной прямой вообще без вмешательства в управление, т.е. без коррекции положения с-та на глиссаде - полная чушь!!!!!!!!!!!!!!!

А в горизонте идти? Кстати, АТ в каком режиме работал? Может, не в режиме стабилизации, а в режиме согласования? В отчете тучи недоговорок и непоняток.

Как раз идти после DA/MDA, не видя земли, с включенными АП и АТ - реальное самоубийство. Посмотрите последний профиль высот, по картинке четко видно, что в горизонте можно идти чуть ли не от самого ДПРМ.

Отсюда вывод, МАК написал правильно и понимать написанное надо дословно, т.е. - шли в "автомате" от FMS (больше было не по чем.........).

Вы все время притягиваете за уши FMS. Но даже автозаход с работающей ILS осуществляется только до высоты 60 метров. Что уж там говорить о каких-то приблудах, имеющихся только на борту?

Нет такого понятия, как автоматическая посадка под управлением FMS. Это в принципе неосуществимо, потому и фантазировать на эту тему нет смысла.

МАК написал, что АБСУ работала в режиме стабилизации курса, крена (боковой канал) и тангажа (продольный канал). АТ был включен, но в режиме согласования или в режиме стабилизации - неизвестно.

[Карапузик]

Operator, да в том-то и дело что принцип схож но EGNOS передает информацию через сами спутники (то есть спутник сообщает какую поправку к его положению делать) а DGPS передает непосредственно в приемник на борту судна и вычисления произвоятся в самом приемнике.. вобщем где-то так

[cooler]

нету там дыры чтоб сразу за БПРМ ниже 190 м свалиться

Да и вообще отметки 190м я не нашел в этом овраге. Схема не соответствует действительности. Что явно подрывает доверие к информации МАК.

Геодезисты накосячили, когда съемку проводили (если проводили вообще). Такие косяки конечно бросают тень на МАК.

[Карапузик]

Олег_Григорьевич, да помоему все просто.. нарисовали место АП, а потом просто наугад сапроксимировали.. ну типа "не важно"

[olk]

Operator, да в том-то и дело что принцип схож но EGNOS передает информацию через сами спутники (то есть спутник сообщает какую поправку к его положению делать) а DGPS передает непосредственно в приемник на борту судна и вычисления произвоятся в самом приемнике.. вобщем где-то так

Через не "сами спутники", а через другие, на геостационарной орбите. Но на той же частоте, что и GPS