В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

Operator, я думаю МАК через годик выложит симу с некоторыми репликами...

[Пассажир]

.........

GNOM.
Привожу тебе цитату из одного из твоих постов ( Andy_ выше его привел полностью):
То есть, во-первых, эксплуатационный минимум аэродрома Северный для этого конкретного полёта, при условии согласования с российской стороной, поляки могли установить самостоятельно. Во-вторых, при установлении минимума аэродрома для этого конкретного полёта учитывались выделенные мной в цитате обстоятельства. В-третьих, возможно, учитывая политическое давление со стороны президента, некоторые, и явно субъективные, параметры выбора для определения минимума эксплуатантом (соответствующими должностными лицами 36-го полка) были применены чрезвычайно либерально.

1.Результат этого "самостоятельного установления поляками минимумов" и "либеральности" - выложены на бетонке аэродрома "Северный".
2. Минимумы КВС - есть подтверждением его КВАЛИФИКАЦИИ и она не позволяла ему тут садится!

З.Ы. Будем спорить дальше? Или все понятно?

[Kulverstukas]

Выложить сейчас, до окончания расследования, сырые данные - все равно что выложить видеозапись и вещдоки по делу об изнасиловании. Но утечки возможны, не всем хватит терпения не покричать в дупло про ослиные уши.

[zal]

Пассажир » 31 май 2010, 17:56
Александр Леонов писал(а):
...................
В общем все как обычно, там немного нарушили, здесь чуть чуть накосячили, плюс отвлеклись ясно на кого, вот все вместе и привело к закономерному результату ИМХО
1. Может и так быть, а может с помощью FMS снижались.
2. Отчеты МАК, которые мне приходилось изучать показывают, что одной ошибки нет! Их всегда несколько и тут
как Вы писали "там немного нарушили, здесь чуть чуть накосячили, плюс отвлеклись ясно на кого".

З.Ы. Могу поспорить, что прочитав окончательный отчет МАК, многие будут просто поражены!

-----
Вы забыли как были поражены промежуточному, о посадке "просадке" на автопилоте не глядя на БВ

[shegy]

[Пассажир]

Вы забыли как были поражены промежуточному, о посадке "просадке" на автопилоте не глядя на БВ

Ага! Но это были только "цветочки", "ягодки" еще впереди,ИМХО :blum:
З.Ы. И эти "ягодки" полякам покажутся ну очень уж несъедобными..

[Макс]

но самое главное я не нашел у UNS-1 каналов для управления самолетом АБСУ или автопилотом..

Где-то уже писали, что FMS интегрирована в САУ-154-2 по каналам управления от РСБН (которую демонтировали)........

[правда Indoor]

уже вторник. а поляки молчат странно как-то

потому что у них только в полдень сегодня будет заседание RBN (Совета нацбезопасности.. как-то так) по поводу ЧЯ

Dziekuję Mona za piękne tłumaczenie :give_rose:
Co do cytatu : sugerujesz, że te posty na forum Smoleńsk wysyłali członkowie RBN? Chyba nie.

[Макс]

Именно так.[/quote]

Если управление было не штурвальное, то какое, по вашему мнению, оно было ?[/quote]за

Это озвучил МАК:

"Снижение по глиссаде проходило с включенным автопилотом в продольном и боковом каналах, а также с включенным автоматом тяги."[/quote]

Дополнительно обращаю Ваше внимание, что с включенным автопилотом!!!, а не в режиме "стабилизация", а автопилот мог работать только по командам FMS, ибо ничего другого, для обеспечения автоматического захода не было...............

[микроскопец]

По профилю МАК у меня закралось подозрение, что он идет е в направлении ДПРМ, а южнее. И там как раз узкий и глубокий овражек поперек основного русла. Я в него сегодня чуть не нае...ся. Т.е. на схеме МАК локальное снижение профиля после БПРМ, вызванное этим овражком. Но почему профиль туда завернули - я не знаю.

Может быть МАК профиль снял точно под траекторией полета самолета?

никак МАК не снял точно, я уже мерял

crash_terrain.jpg (83.12 КБ) 1580 просмотров

нету там дыры чтоб сразу за БПРМ ниже 190 м свалиться

[Макс]

Я на форуме пару недель и вот что хочу сказать. Большинство участников люди, без всякого сомнения, грамотные и с немалым опытом. Как говорят "еще той закалки". Но при этом форум "болеет" профессиональным "недугом" любой "старой гвардии" - в своих суждениях и выводах люди, в конце концов, склоняются больше к тому, что знают лучше всего, чем жили большую часть жизни сами. (особенно "страдает" этим уваж-й и безспорный авторитет Ершов. Его суждения только начинаются с темы смоленской трагедии, а потом плавно переходят в весьма отстраненные рассуждения "вот были люди в наше время..." и "вот так надо летать...")
Так и остальные. Почемуто все так или иначе но приходят к мнению, что поляки заходили по "с детства знакомой и всеми любимой" посадке по ОСП и напрочь отвергают возможность применения поляками новейшей техники из разряда ССН. А очевидные грубейшие "ляпы" такой логики списываются на неподготовленность, недисциплинированность и даже просто на безбашенность экипажа. А нестыковки эти настолько очевидны, что, господа, нельзя их отбрасывать просто как "самдурак". Повторю еще раз своидоводы в пользу версии о том, что поляки заходили не по ОСП, а скорее по ССН или чемуто наподобие.
1. Если "неправильную" и "необъяснимую" траекторию снижения Ту-154 сдвинуть влево (вперед) на 1000 м, она сразу же становится правильной!
2. Курс самолета, идущего на автопилоте в районе БПРМ был смещен на 40 м в сторону от истинного. Любой летчик ГА скажет вам что автопилот так не ошибается, он ведет машину с точностью до пары метров по курсу. Т.е., автопилот поляков не использовал радиомаяки аэродрома!
3. Экипаж до последнего момента был уверен что все идет нормально. Но при классическом заходе по ОСП это просто невенроятно, ведь нарушено было все! И вертикальная скорость, и высота, и предупреждения диспетчера! Они что, полные дибилы все там были? Неужели вы верите в то, что при посадке по ОСП проход БВ высотомера через "0" не заметил никто из 4-х членов экипажа? Или заметил но решил что так и надо? Да на это не способен был бы даже печально известный Родион Медведев! Более логичным мне кажется другой вариант - экипаж видел перед собой некую "икону" (систему посадки, работающую со ССН) и верил ей настолько, что просто не слушал предупреждения диспетчера и не следил даже за высотомерами (а смысл следить за ними, если рельеф неизвестен, а значит РВ будет обманут оврагом, БВ не спасет от горы впереди, глазами ничего не видно, зато есть она - суперсовременная автоматическая система посадки, которая "знает" глиссаду даже при нулевой видимости).
4. На посадку вслепую по маякам они бы просто не пошлибы, это верх безумия. Да и никто не разрешил бы им этого, ни Бласик, ни Качинский. А утверждения о недостаточной подготовке и опыте экипажа склоняют как раз к этому варианту - только по ОСП не пошли бы!
5. Крики вэкипажа в последние секунды "Другую!Другую!" (или "вторую") это о чем? При посадке по ОСП вроде как разве что о "девочках", а вот при посадке с использованием ССН (а значит и некоего электронно-программного комплекса) логичные варианты ответа очевидны.
6. В разных источниках было сказано что самолет проходил серьезную модернизацию и на него были установлены новейшие натовские системы навигации!
Многие говорят - не могло так быть, нет таких систем. А вот и нет, есть! У нас (у вас) нет, а у "них" очень даже может быть. Меня еще в институте, 12 лет назад учили о перспективных ССН - разработаны принципы получения трехмерного пространственного положения самолета с точностью около метра (!) использую сеть опорных спутников, опорные маркеры на Земле, электронную карту рельефа местности и соотв-е оборудование на борту ВС. И общедоступные брелки GPS за 50 у.е. с точностью до нескольких метров тому подтверждение. А точностные характеристики американских ракет использующих ССН знаете какие? Поинтересуйтесь на досуге.

Слава богу, а то я уж подумал, что только мне такой вариант развития событий представляется.................

[Макс]

Меня еще в институте, 12 лет назад учили о перспективных ССН - разработаны принципы получения трехмерного пространственного положения самолета с точностью около метра (!) использую сеть опорных спутников, опорные маркеры на Земле, электронную карту рельефа местности и соотв-е оборудование на борту ВС. И общедоступные брелки GPS за 50 у.е. с точностью до нескольких метров тому подтверждение. А точностные характеристики американских ракет использующих ССН знаете какие? Поинтересуйтесь на досуге.

есть есть маркеры.. в европе в Росии увы их нет.. хватит? а по поводу ракет.. ну так у них и нормальный выход 60%.. вы согласны если 30% посадок будут заканчиватся по Смоленски..

Не знаю технических характеристик, но уже сейчас применяются системы коррекции координат по какой-то хитрой схеме по очень удаленным маякам (америкосы разрабатывают), опять же слухи, но есть упоминания о работе в Европе такой системы в тестовом режиме, если под этими "слухами" есть хоть какое-то основание, то заход в "автомате" становится единственно возможным именно по ССН, но тестовый режим он и есть тестовый, результат - на лицо.................

[Макс]

Это в теории. На практике при неточном заходе они могли снизиться до MDA и идти в горизонте. В горизонтальном полете включенный АТ вместе с режимом стабилизации в продольном и боковом каналах им бы никак не помешали, верно?

На такой скорости и на такой высоте в такой конфигурации в горизонтальном полетают не летают, тем более с включинным АТ
Надо быть "................." что бы так летать
Так понятно?)))

Более того, идти в режиме стабилизация на посадочной прямой вообще без вмешательства в управление, т.е. без коррекции положения с-та на глиссаде - полная чушь!!!!!!!!!!!!!!!
Даже если крутить колесико по тангажу, то что - ему ни разу не понадобилось скорректировать направление??????????????
Отсюда вывод, МАК написал правильно и понимать написанное надо дословно, т.е. - шли в "автомате" от FMS (больше было не по чем.........).

[zal]

cooler » 31 май 2010, 20:58
Мисюль писал(а):Кто знаком с польским языком на генетическом уровне, а не с переводчиком знает, что значит "Drugi". Это "второй" относится к пронумерованному элементу ( прибору-на котором стоит №2, пронумерованному заходу, второму пилоту). Он не может относиться к приборам и другим предметам, (на котором НЕ стоит №2), т.к. в польском языке для этого есть слово "inne", -другой(другой человек, другой прибор и т.д.)( как писали ранее про высотомеры разные, то они бы применили это слово). Это могдо значить. Второй (пилот), давай, второй (заход). или Второй заход, давай,второй заход.Мне кажется, что после слов "Drugi......." и пошел набор высоты.

Думаю, речь шла о втором заходе. И обращаться КВС действительно мог ко второму пилоту, т.к. сам вел радиообмен, и доверить управление самолетом мог (и должен был) именно праваку.

Логично, что поняв, где они находятся на самом деле, КВС заорал второму пилоту о том, чтобы тот начинал уход на второй круг.
----
drugi в отношении к слову "круг" звучит
"drugie":
drugi
pilot, drugie kolo, drugie podejscie, drugie urzadzenie итд, я не знаю спец терминов

[мона]

Dziekuję Mona za piękne tłumaczenie :give_rose:
Co do cytatu : sugerujesz, że te posty na forum Smoleńsk wysyłali członkowie RBN? Chyba nie.

co to za posty?

[shegy]

[Ecstasy Lover]

Да, жутковато.
землю увидели только на полосе.

Ну и садились соответственно по ИЛСу.

[Aml]

нету там дыры чтоб сразу за БПРМ ниже 190 м свалиться

Да и вообще отметки 190м я не нашел в этом овраге. Схема не соответствует действительности. Что явно подрывает доверие к информации МАК.
Как объяснить этот "косяк" я не знаю. Предположение о продольном овражке не проходит, там глубина не более 10м.

[ruksispuksis]

А что, если САМ прав? И они действительно садились по ССН? То есть доверяли ей на столько, что ...
Дома опробовали - всё путёво работает
Прилетели в Смоленск 7 числа - а так как были ПМУ, особо не вникали в деталях (а надо было) - тоже путёво
Ну и 10 числа - купились на системную неточность, но так как были очень уверены в правоте ССН, то РП особо не слушали - мало чо он там наговаривает
А если с ентоё точки посмотреть, то как выглядит суперпупер НАТОвская и пиндосовская система? Правильно: в ж....... её
Ведь сколько и каких людей угробили
И как обьяснить народу, что на что рвались (НАТО, Америка), на то и нарвались (система с заявленными параметрами как то не ахти справляется, так сказать НАТОвский Сусанин, только для своих)
И то есть куда полетят ракеты, никому, даже амерам, не известно
А посему: МАК скрывает чтото, лампочка не горела-вот вся беда, ГеБня перестреляла всех оставшихся, ИЛ распылял жыдкий гелий, .....
И становится понятным волокита Польской стороны с опубликованием данных, решения Туска - а если Клих не дай Бог проболтается, то он уже и как не член расследования, то есть уже и как то верить ему как то несолидно

[shegy]

[Kotofan]

но самое главное я не нашел у UNS-1 каналов для управления самолетом АБСУ или автопилотом..

Где-то уже писали, что FMS интегрирована в САУ-154-2 по каналам управления от РСБН (которую демонтировали)........

Пока это писали на форумах на уровне домыслов, официальной или полуофициальной инфы никакой нет.

[olk]

А что, если САМ прав? И они действительно садились по ССН? То есть доверяли ей на столько, что ...
Дома опробовали - всё путёво работает
Прилетели в Смоленск 7 числа - а так как были ПМУ, особо не вникали в деталях (а надо было) - тоже путёво
Ну и 10 числа - купились на системную неточность, но так как были очень уверены в правоте ССН, то РП особо не слушали - мало чо он там наговаривает
А если с ентоё точки посмотреть, то как выглядит суперпупер НАТОвская и пиндосовская система? Правильно: в ж....... её
Ведь сколько и каких людей угробили
И как обьяснить народу, что на что рвались (НАТО, Америка), на то и нарвались (система с заявленными параметрами как то не ахти справляется, так сказать НАТОвский Сусанин, только для своих)
И то есть куда полетят ракеты, никому, даже амерам, не известно
А посему: МАК скрывает чтото, лампочка не горела-вот вся беда, ГеБня перестреляла всех оставшихся, ИЛ распылял жыдкий гелий, .....
И становится понятным волокита Польской стороны с опубликованием данных, решения Туска - а если Клих не дай Бог проболтается, то он уже и как не член расследования, то есть уже и как то верить ему как то несолидно

Даю ссылку еще раз http://www.maa.ru/FileNDoc/1736.doc
Там русским по белому написано: "«FMC не сертифицирован для использования в качестве единственного средства навигации. Он сертифицирован для точной навигации во взаимодействии с точными системами радионавигационного окружения».
И еще: "В ходе полёта самолёта ошибка определения координат бортовым компьютером FMC, без уточнения с использованием наземных средств навигации, может достигать нескольких сотен метров».

[Ecstasy Lover]

4-6 июня Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл совершит визит в Смоленскую и Вяземскую епархию.
Днем 4 июня, по прибытии на аэродром «Северный» г. Смоленска, состоится краткая пресс-конференция ..............
http://www.sedmitza.ru/news/1188372.html
В вышеизложенном интерес (по крайней мере для меня) представляет только факт прибытия на Северный. Сам главный поп интереса не представляет.
Т.е. мы видим, что аэродром работает, работает приемущественно в режиме приема ВИП персон и служебных бортов.
Интересно все же, кто попа сажать будет? Не военных же коммандировать планируют?

[Kotofan]

"Снижение по глиссаде проходило с включенным автопилотом в продольном и боковом каналах, а также с включенным автоматом тяги."

Дополнительно обращаю Ваше внимание, что с включенным автопилотом!!!, а не в режиме "стабилизация", а автопилот мог работать только по командам FMS, ибо ничего другого, для обеспечения автоматического захода не было...............[/quote]
Согласно РЛЭ на ту 154 режим стабилизации это однозначно режим автопилота.
Там даже в таблицах докладов при включении режима стабилизации доклад идет "включен автопилот".

[Макс]

А что, если САМ прав? И они действительно садились по ССН? То есть доверяли ей на столько, что ...
Дома опробовали - всё путёво работает
Прилетели в Смоленск 7 числа - а так как были ПМУ, особо не вникали в деталях (а надо было) - тоже путёво
Ну и 10 числа - купились на системную неточность, но так как были очень уверены в правоте ССН, то РП особо не слушали - мало чо он там наговаривает
А если с ентоё точки посмотреть, то как выглядит суперпупер НАТОвская и пиндосовская система? Правильно: в ж....... её
Ведь сколько и каких людей угробили
И как обьяснить народу, что на что рвались (НАТО, Америка), на то и нарвались (система с заявленными параметрами как то не ахти справляется, так сказать НАТОвский Сусанин, только для своих)
И то есть куда полетят ракеты, никому, даже амерам, не известно
А посему: МАК скрывает чтото, лампочка не горела-вот вся беда, ГеБня перестреляла всех оставшихся, ИЛ распылял жыдкий гелий, .....
И становится понятным волокита Польской стороны с опубликованием данных, решения Туска - а если Клих не дай Бог проболтается, то он уже и как не член расследования, то есть уже и как то верить ему как то несолидно

Даю ссылку еще раз http://www.maa.ru/FileNDoc/1736.doc
Там русским по белому написано: "«FMC не сертифицирован для использования в качестве единственного средства навигации. Он сертифицирован для точной навигации во взаимодействии с точными системами радионавигационного окружения».
И еще: "В ходе полёта самолёта ошибка определения координат бортовым компьютером FMC, без уточнения с использованием наземных средств навигации, может достигать нескольких сотен метров».

И что, это исключает возможность захода на посадку с ее использованием, тогда встречный вопрос, почем они заходили в автомате??????????, заметьте - без вмешательства в автоматическое управление по крену на протяжении всего снижения, автомат по крену вообще отключился только после столкновения с березой..........

[cooler]

Несколько реплик в порядке обсуждения
1. О минимумах(допусках) капитана Протасюка.

Я ведь неспроста на этой ветке выложил эту информацию. Реакция на приведенные минимумы была
весьма скромной.

Неужели непонятно, что при наличии таких минимумов и при фактической видимости на аэродроме
"Северный" 60/400, капитан Протасюк имел право выполнять свой "пробный заход на посадку" только
в одном случае - возникновение аврийной ситуации на ботру самолета! А ее то как раз и не было.
Основной и ГЛАВНОЙ причиной смоленской катастрофы, является нарушение правил полетов экипажем
борта 101 в условиях несоответствия минимумов экипажа - фактическим минимумам аэродрома посадки!

Тут у тебя ошибка. Протасюк имел право выполнить заход до высоты 100 метров. И если там видимость была бы хуже эксплуатационного минимума, а он полез бы садиться, только тогда это было бы однозначное нарушение.

Если же считать, что садиться они не собирались с первого захода, то никаких минимумов КВС не нарушил. Это подтверждает и разрешение на заход, данное ему руководителем полетов. Здесь у них ответственность обоюдная, и они оба приняли компромиссный вариант. РП не разрешал посадку сходу ("посадка дополнительно"), а КВС садиться не должен был без такого разрешения.

Еще раз повторюсь: они согласовали условия захода, но о посадке речь могла пойти только когда борт снизился до 100 метров над полосой. Сказал бы КВС "вижу огни", РП дал бы посадку. Но ничего этого не было. Потому и в нарушении минимумов винить экипаж можно только если точно знать, что они обманули РП и решили садиться без разрешения. Но я в это не верю.

[LePage]

Не знаю технических характеристик, но уже сейчас применяются системы коррекции координат по какой-то хитрой схеме по очень удаленным маякам (америкосы разрабатывают), опять же слухи, но есть упоминания о работе в Европе такой системы в тестовом режиме, если под этими "слухами" есть хоть какое-то основание, то заход в "автомате" становится единственно возможным именно по ССН, но тестовый режим он и есть тестовый, результат - на лицо.................

Я уже описывал страниц пятьсот-семьсот назад свое отношение к «экспериментам» на борту президентского самолета. ИМХО, в это поверить сложнее, чем в ошибку пилотирования на снижении.
з/ы/ Станция дифф. поправок (по слухам в интернете) где-то во Франции. И там, кажется, нужна еще разветвленная сеть DME. Ну это все ИМХО, лень копаться/вспоминать, ибо неверится.

[Kotofan]

Даже если крутить колесико по тангажу, то что - ему ни разу не понадобилось скорректировать направление??????????????
Отсюда вывод, МАК написал правильно и понимать написанное надо дословно, т.е. - шли в "автомате" от FMS (больше было не по чем.........).

Для коррекции направления есть ручечка крен, рядом с тем колесиком, можно их крутить и направлять самолет куда надо в режиме стабилизации, в принципе и посадить почти можно, но всеже в последний момент где более резкие маневры нужны, этими ручечками колесиками управлять уже не удобно.

[Kotofan]

нету там дыры чтоб сразу за БПРМ ниже 190 м свалиться

Да и вообще отметки 190м я не нашел в этом овраге. Схема не соответствует действительности. Что явно подрывает доверие к информации МАК.
Как объяснить этот "косяк" я не знаю. Предположение о продольном овражке не проходит, там глубина не более 10м.

Эту картинку видать в торопях делали и с вертикальным масштабом что-то напортачили.

[Operator]

Да, жутковато. землю увидели только на полосе. Ну и садились соответственно по ИЛСу.

По ролику огни стали видны на 24-й секунде, торец полосы прошли на 31-й, соответственно для камеры (а этот инструмент намного менее чувствительный, чем глаз) - высота, при которой стали заметны огни, была примерно 15+7*4=40 метров(+-).