В Смоленске упал самолет

[diagnoza]

DIAGNOZA меня уже опередила

Я написала сразу же после Вас, но ссылка легче входит :give_rose:

[Пассажир]

На Ту-154 нет прибора с названием "другой". Если бы он хотел обратить внимание правака на какой-то прибор, то назвал бы этот прибор.

Я высказал предположение: "другий" - не пролетали второй привод, а уже снижаемся на посадку

[Карапузик]

diagnoza, зато тяжело выходит:))

[Slavic]

Думаю, речь шла о втором заходе. И обращаться КВС действительно мог ко второму пилоту, т.к. сам вел радиообмен, и доверить управление самолетом мог (и должен был) именно праваку.

Логично, что поняв, где они находятся на самом деле, КВС заорал второму пилоту о том, чтобы тот начинал уход на второй круг.

не логично. в таком нервном напряжении и при риске столкновения с землей "экстренная" мысль была бы не об уходе на 2й круг, а об уходе вверх. так что скорее всего это чтото другое было.

[cooler]

Я раньше писал почему нельзя использовать АТ не в автоматическом режиме, а теперь на пишу почему можно в автоматическом)))

Теперь осталось только понять, зачем полякам понадобился включенный АТ.

Вы считаете, они заходили в автоматическом режиме?

[Пассажир]

http://www.rp.pl/artykul/473346_Nie_mog ... _mgle.html
Внизу страницы.

Добрый вечер.
Хоть Вы и не ответили на мое соощение в личку, просьба есть - найдите допуски майора Гживны. Есть мнение,
что это он пилотировал самолет до залета в овраг.
Поищете?

[cooler]

Именно так.

Если управление было не штурвальное, то какое, по вашему мнению, оно было ?

Это озвучил МАК:

"Снижение по глиссаде проходило с включенным автопилотом в продольном и боковом каналах, а также с включенным автоматом тяги."

[diagnoza]

diagnoza, зато тяжело выходит:))

Я флудю/жу в беседке :blum:

[Andy_]

не ввести, а вести (журналировать), то есть хранить в памяти данные об уже совершенных полётах

тут сплошная путаница TAWS это не такая штука похожая на GPS навигатор.. это устройство (не всегда с экраном) которое дает предупреждение в случае возможного столкновения с землей.. ничего туда записать нельзя

но данные о возможном столкновении оно берёт из загруженной базы данных аэропортов
и сверяет эти данные с текущей высотой ВС по РВ - так?
то есть на вход TAWS идут данные от РВ. Так же идут данные от чего-то похожего на GPS, что бы определять
координаты ВС в текущий момент.
вопрос был в следующем:
Эти данные TAWS может хранить или нет?
ну или какой-то другой компонент ВС, может их хранить и подавать их на вход TAWS?

совсем лаконично: может ли какое-то устройство ВС запоминать ранее пройденный маршрут,
сравнивать его с текущим и выдавать предупреждения через TAWS?

если нет, тогда на основании чего TAWS выдала предупреждения TERRAIN AHEAD (ВПЕРЕДИ ЗЕМЛЯ)?

[cooler]

Александр Леонов, ваш коментарий?

Это я в том смысле, что без захода в автомате с ИЛС (или иной системой жесткой привязанной к торцу полосы) АТ включать нельзя, если не хочешь поиметь геморой на глиссаде.

А если садиться в этом заходе не собираешься? Вышел на посадочный курс, задал направление штурвалом и включил режим стабилизации крена и тангажа. В таком варианте включенный АТ не помешает.

[Александр Леонов]

нет это к склонности к пикированию на малом газу..

Да нет у него такой склонности)))
С таким же успехом все самолеты склонны к сваливанию в штопор если потерять скорость до скорости сваливания и выйти за пределеы диапахона скоростей.
Или использовать на авто вместо тормозов круиз, и возмущаться почему круиз не обеспечиватет выдерживание дистанции)))
Так и АТ он выдержитвает горизонтальную скорость, больше он ни за что не отвечает и если ты в штурвальном режиме зафигачишь 10м/с то АТ закономерно задвинет движки на ПМГ, какие к нему притензии?
Т.е. полетный малый газ это следствие "пикирования" на АТ а не наоборот)))

[Карапузик]

Andy_, FMS это его задача заморачиваться с маршрутами

[Andy_]

Прошу прощения, посторонних в кабине опять стало 2, а не 3.

кто-то сошел у дальнего привода.
Он знал! Он знал! ;)

[diagnoza]

http://www.rp.pl/artykul/473346_Nie_mog ... _mgle.html
Внизу страницы.

Добрый вечер.
Хоть Вы и не ответили на мое соощение в личку, просьба есть - найдите допуски майора Гживны. Есть мнение,
что это он пилотировал самолет до залета в овраг.
Поищете?

У меня в личке 0 сообщений :( А его допуски я искала тоже, вместе с допусками Протасюка - не нашла.

[switch]

[quote="switch"

Если управление было не штурвальное, то какое, по вашему мнению, оно было ?

Это озвучил МАК:

"Снижение по глиссаде проходило с включенным автопилотом в продольном и боковом каналах, а также с включенным автоматом тяги."[/quote]

Так какое оно было - штурвальное, автоматическое или директорное ?

[Александр Леонов]

Я раньше писал почему нельзя использовать АТ не в автоматическом режиме, а теперь на пишу почему можно в автоматическом)))

Теперь осталось только понять, зачем полякам понадобился включенный АТ.

Вы считаете, они заходили в автоматическом режиме?

нет они заходили в штурвальном режиме но с включенным АТ ИМХО грубейшая ошибка

[cooler]

На Ту-154 нет прибора с названием "другой". Если бы он хотел обратить внимание правака на какой-то прибор, то назвал бы этот прибор.

Я высказал предположение: "другий" - не пролетали второй привод, а уже снижаемся на посадку

Он говорил "Дай/давай второй!"

[Карапузик]

нет это к склонности к пикированию на малом газу..

Да нет у него такой склонности)))
С таким же успехом все самолеты склонны к сваливанию в штопор если потерять скорость до скорости сваливания и выйти за пределеы диапахона скоростей.
Или использовать на авто вместо тормозов круиз, и возмущаться почему круиз не обеспечиватет выдерживание дистанции)))
Так и АТ он выдержитвает горизонтальную скорость, больше он ни за что не отвечает и если ты в штурвальном режиме зафигачишь 10м/с то АТ закономерно задвинет движки на ПМГ, какие к нему притензии?
Т.е. полетный малый газ это следствие "пикирования" на АТ а не наоборот)))

а вон в руковожстве написано что есть.. кому верить, просто как предположение понятно что на ВПР нифига не видно, решают не посадить а просто провести самолет поближе к земле.. немного увеличивают верикальную, растет приборная АТ глушит движки.. и дальше лавинообразный процес в начале плавный.. и поймать его легко но пилот крутит колесики

[cooler]

Думаю, речь шла о втором заходе. И обращаться КВС действительно мог ко второму пилоту, т.к. сам вел радиообмен, и доверить управление самолетом мог (и должен был) именно праваку.

Логично, что поняв, где они находятся на самом деле, КВС заорал второму пилоту о том, чтобы тот начинал уход на второй круг.

не логично. в таком нервном напряжении и при риске столкновения с землей "экстренная" мысль была бы не об уходе на 2й круг, а об уходе вверх. так что скорее всего это чтото другое было.

Уход вверх у пилотов как раз и называется уходом на второй круг. :)

[MoG]

cooler
На Ту-154 нет прибора с названием "другой". -----------------------------------------

Извините cooler, но я генетический Поляк
На каждом самолете есть "другой" прибор. Сколько на передней панели Ту-154 высотомеров? И примерно по моей привичке "первый" это барометрический а "второй" радио. Или на оборот :)
Как говорим в Польше
зolska język, trudna język- это для иностранцев Эпольская языка это трудная языкаЭ (шуточно)

[Карапузик]

На каждом самолете есть "другой" прибор. Сколько на передней панели Ту-154 высотомеров? И примерно по моей привичке "первый" это барометрический а "второй" радио. Или на оборот :)
Как говорим в Польше
зolska język, trudna język- это для иностранцев Эпольская языка это трудная языкаЭ (шуточно)

у КВС 3

[Александр Леонов]

А если садиться в этом заходе не собираешься? Вышел на посадочный курс, задал направление штурвалом и включил режим стабилизации крена и тангажа. В таком варианте включенный АТ не помешает.

помешает
Зы. нет такого понятия садиться не собираюсь, заход выполняется так как будто ты собираешся садиться на полном серьезе, все остальное ламерство)))

[CAM]

Я на форуме пару недель и вот что хочу сказать. Большинство участников люди, без всякого сомнения, грамотные и с немалым опытом. Как говорят "еще той закалки". Но при этом форум "болеет" профессиональным "недугом" любой "старой гвардии" - в своих суждениях и выводах люди, в конце концов, склоняются больше к тому, что знают лучше всего, чем жили большую часть жизни сами. (особенно "страдает" этим уваж-й и безспорный авторитет Ершов. Его суждения только начинаются с темы смоленской трагедии, а потом плавно переходят в весьма отстраненные рассуждения "вот были люди в наше время..." и "вот так надо летать...")
Так и остальные. Почемуто все так или иначе но приходят к мнению, что поляки заходили по "с детства знакомой и всеми любимой" посадке по ОСП и напрочь отвергают возможность применения поляками новейшей техники из разряда ССН. А очевидные грубейшие "ляпы" такой логики списываются на неподготовленность, недисциплинированность и даже просто на безбашенность экипажа. А нестыковки эти настолько очевидны, что, господа, нельзя их отбрасывать просто как "самдурак". Повторю еще раз своидоводы в пользу версии о том, что поляки заходили не по ОСП, а скорее по ССН или чемуто наподобие.
1. Если "неправильную" и "необъяснимую" траекторию снижения Ту-154 сдвинуть влево (вперед) на 1000 м, она сразу же становится правильной!
2. Курс самолета, идущего на автопилоте в районе БПРМ был смещен на 40 м в сторону от истинного. Любой летчик ГА скажет вам что автопилот так не ошибается, он ведет машину с точностью до пары метров по курсу. Т.е., автопилот поляков не использовал радиомаяки аэродрома!
3. Экипаж до последнего момента был уверен что все идет нормально. Но при классическом заходе по ОСП это просто невенроятно, ведь нарушено было все! И вертикальная скорость, и высота, и предупреждения диспетчера! Они что, полные дибилы все там были? Неужели вы верите в то, что при посадке по ОСП проход БВ высотомера через "0" не заметил никто из 4-х членов экипажа? Или заметил но решил что так и надо? Да на это не способен был бы даже печально известный Родион Медведев! Более логичным мне кажется другой вариант - экипаж видел перед собой некую "икону" (систему посадки, работающую со ССН) и верил ей настолько, что просто не слушал предупреждения диспетчера и не следил даже за высотомерами (а смысл следить за ними, если рельеф неизвестен, а значит РВ будет обманут оврагом, БВ не спасет от горы впереди, глазами ничего не видно, зато есть она - суперсовременная автоматическая система посадки, которая "знает" глиссаду даже при нулевой видимости).
4. На посадку вслепую по маякам они бы просто не пошлибы, это верх безумия. Да и никто не разрешил бы им этого, ни Бласик, ни Качинский. А утверждения о недостаточной подготовке и опыте экипажа склоняют как раз к этому варианту - только по ОСП не пошли бы!
5. Крики вэкипажа в последние секунды "Другую!Другую!" (или "вторую") это о чем? При посадке по ОСП вроде как разве что о "девочках", а вот при посадке с использованием ССН (а значит и некоего электронно-программного комплекса) логичные варианты ответа очевидны.
6. В разных источниках было сказано что самолет проходил серьезную модернизацию и на него были установлены новейшие натовские системы навигации!
Многие говорят - не могло так быть, нет таких систем. А вот и нет, есть! У нас (у вас) нет, а у "них" очень даже может быть. Меня еще в институте, 12 лет назад учили о перспективных ССН - разработаны принципы получения трехмерного пространственного положения самолета с точностью около метра (!) использую сеть опорных спутников, опорные маркеры на Земле, электронную карту рельефа местности и соотв-е оборудование на борту ВС. И общедоступные брелки GPS за 50 у.е. с точностью до нескольких метров тому подтверждение. А точностные характеристики американских ракет использующих ССН знаете какие? Поинтересуйтесь на досуге.

[GNom]

...GNom,вам следовало своевременно провести линию разграничивающую официальные заявления МАК,и басни польского Васи Пупкина.
Во-первых,было бы сэкономлено масса времени и сил потраченных на обговаривание версий,и жаренных фактов от г-на Клиха,
мнимый ранг которого не позволял усомниться в надуманности поданной им информации.
Во-вторых,эта тема была бы своевременно закрыта.

Я не понял сути Вашего наезда. Мои комменты к Вашим постам касались исключительно Ваших ошибочных суждений. Вы цитировали мой пост, в котором я говорил о заявлении некого официального лица МАК. Отчего-то, Вы решили, что это был Клих. К тому же, Вы сказали, что он когда-то был председателем комиссии МАК. Я указал Вам на Ваши ошибки. Что Вам непонятно?

Относительно высказываний Клиха, действительно, я всегда говорил, что он является официальным лицом. Если для Вас он - польский Вася Пупкин, то считайте, что так оно и есть, если Вам это удобно. Для меня же, Клих - уполномоченный представитель Польши в комиссии МАК по расследованию авиационного происшествия с польским Ту-154, борт 101. И это - статус, который соответствует статусу официального лица. Однако я никогда не говорил, что высказывая нечто в СМИ, он делал официальные заявления. Просто такие выступления официального лица, если они не дезавуируются им самим, или его руководителями, являются почти достоверными. В отличии от официальных заявлений, которые просто достоверны, в смысле позиции, которую имеет конкретный официальный орган на момент оглашения этого заявления.

Если кто-то не понимает этих простых вещей, я не виноват.

[cooler]

cooler
На Ту-154 нет прибора с названием "другой". -----------------------------------------

Извините cooler, но я генетический Поляк
На каждом самолете есть "другой" прибор.

Их слишком много на самолете, чтобы понимать однозначно, какой именно имеется в этот раз под "другим".

Сколько на передней панели Ту-154 высотомеров?

Немало. Там и радиовысотомеры присутствуют, и барометрические. Как минимум их там 4 штуки.

И примерно по моей привичке "первый" это барометрический а "второй" радио. Или на оборот :)

Так не бывает. И почему именно высотомер, а не вариометр или авиагоризонт? :)

[Andy_]

cooler
На Ту-154 нет прибора с названием "другой". -----------------------------------------

Извините cooler, но я генетический Поляк
На каждом самолете есть "другой" прибор. Сколько на передней панели Ту-154 высотомеров? И примерно по моей привичке "первый" это барометрический а "второй" радио. Или на оборот :)
Как говорим в Польше
зolska język, trudna język- это для иностранцев Эпольская языка это трудная языкаЭ (шуточно)

по моему это и сразу понятно
Второй пилот явно уткнулся взглядом в РВ (или в экран TAWS где отражаются данные РВ) и следит только за ним, а КВС замечает ужасные данные на БВ и призывает
второго пилота смотреть на Другой Высотомер.

[cooler]

А если садиться в этом заходе не собираешься? Вышел на посадочный курс, задал направление штурвалом и включил режим стабилизации крена и тангажа. В таком варианте включенный АТ не помешает.

помешает
Зы. нет такого понятия садиться не собираюсь, заход выполняется так как будто ты собираешся садиться на полном серьезе, все остальное ламерство)))

Это в теории. На практике при неточном заходе они могли снизиться до MDA и идти в горизонте. В горизонтальном полете включенный АТ вместе с режимом стабилизации в продольном и боковом каналах им бы никак не помешали, верно?

[Карапузик]

Меня еще в институте, 12 лет назад учили о перспективных ССН - разработаны принципы получения трехмерного пространственного положения самолета с точностью около метра (!) использую сеть опорных спутников, опорные маркеры на Земле, электронную карту рельефа местности и соотв-е оборудование на борту ВС. И общедоступные брелки GPS за 50 у.е. с точностью до нескольких метров тому подтверждение. А точностные характеристики американских ракет использующих ССН знаете какие? Поинтересуйтесь на досуге.

есть есть маркеры.. в европе в Росии увы их нет.. хватит? а по поводу ракет.. ну так у них и нормальный выход 60%.. вы согласны если 30% посадок будут заканчиватся по Смоленски..

[Александр Леонов]

Карапузик, если на ВПР ничего не видно то увеливать вертикальную скорость это полный, нет полнейший [извините])))
Если уж тебе деваться некуда (нет топлива) то идешь до высоты ухода на второй круг с касанием ВПП, на миге это высота выравнивания 8-9 метров, в режиме продолженной глиссады, т.е все параметры стоят такие же как до прохода ВПР ну можт скорость чуть побольше, что приведет только к перелету, а перелет это не недалет)))

[Карапузик]

Andy_, ну этот вариант мы обсасывали уже