В Смоленске упал самолет

[мона]

а что? отчет МАК сегодня будет?

пардоньте.. это я про записи ЧЯ в Польше.. ополячилась вконец:))

[Карапузик]

а что? отчет МАК сегодня будет?

пардоньте.. это я про записи ЧЯ в Польше.. ополячилась вконец:))

а ЧЯ? и с синхронизацией к параметрам полета? да и вон ссылку давали что поляки как-то не очень хотят публиковать

[snez]

а что? отчет МАК сегодня будет?
по поводу FMS и чего она использует

The FMS accepts primary position information from short- and longrange
navigation sensor(s). The FMS may be interfaced with a
Doppler system to provide sea surface current calculations for
drifting targets.

ну вобщем смотрим насколько высока вероятность посадки с ней исходя из того что было в Севером

Судя описанию этой FMS, можно вообще не использовать оборудование аэродрома (VFS approaches) и садиться на авианосец (drifting targets ), правда на той кнопке надпись "Не нажимать ни при каких условиях" :tease:
Кстати, в порядке нанобреда, не было ли на борту 101 оборудования, обеспечивающего точный заход по ГЛОНАСС/GPS

[welcome]

ВПР - точка, если смотреть на глиссаду как на прямую линию. В любой другой точке принимать решений глупо, т.к. все равно не сядешь. По глиссаде же - можно и сесть.
Вот вы пилот и находитесь в 100 км от Смоленска. На ВПР будете сидеть и решать? И в 10 км. будете? И в 1 км.? Ну вот они и дорешались...

Любезный! Вы хоть раз самолет сажали? Я летал на Як-52. Так вот у него скорость на прямой с выпущенными щитками 160 км/ч (по инструкции я должен строго выдерживать её) , вертикальная 5 м/с. Для данного типа максимальная скорость ветра (встречная состовляющая) 15 м/с.
А теперь простой посчитаем. 15 м/с - это 54 км/ч. То есть истинная скорость относительно земли 106 км/ч. Так вот ответьте мне , пожалуста, куда я сяду при таком встречном ветре, если пройду через эту Вашу обстрактную точку?
Так вот строить некую точку в пространстве нет никого смысла, это полнейший бред. Глиссада, это всего лишь слово подменившее термин "планирование на прямой". Так вот эта глиссада в разных условиях будет разная, и при том еще и правильная.
ИТОГО: Повторю еще раз. ВПР (высота принятия решения, по старому - высота окончательного принятия решения на посадку)- это плоскость.
При подходе к ВПР алгоритм простой. Задаем себе вопрос: "У нас все вери велл? У нас все ок? Полосу видим (огни)?"
Если "да" - продолжаем снижение и садимся"
Если хоть в чем то "нет" или есть хоть малейшие сомнения - уход на второй круг

З.Ы. Конечно, если так хочется, можете и дальше искать то, чего в принципе не существует.

Уважаемый SerGGGik, я честно, не могу понять о чем мы спорим? Или вам просто хочется меня оспорить. Я ведь нарочно написал если смотреть на глиссаду как на прямую линию, ясно, что она такова только на диаграммах. В принципе это геометрическое место внутри пространственного угла с вершиной в точке посадки. ВОПРП в идеале является сечением этой фигуры по данной высоте. Но т.к. идеала не существует - это какой-то объем в пространстве, где можно принять решение о посадке либо уходе. И конечно, это не плоскость, огибающая как колпак поверхность земли. Надеюсь теперь яснее выразил свой бред? :hi: :good: :pleasantry:

[Карапузик]

Если хоть в чем то "нет" или есть хоть малейшие сомнения - уход на второй круг

З.Ы. Конечно, если так хочется, можете и дальше искать то, чего в принципе не существует.

ну судя по всему сомнения, не малейшие у них были еще перед третьим разворотом

[Карапузик]

Кстати, в порядке нанобреда, не было ли на борту 101 оборудования, обеспечивающего точный заход по ГЛОНАСС/GPS

сами системы не точны, без привязки к земле точно никак не получается, и даже со всеми наворотами вроде пока только CATI по ИКАО а это 60 метров над землей..а дальше только ручками на полосу

[Andy_]

сейчас специально проверил - 100% гуглоземля считает по прямой

Можно проверить, померив гуглем ВПП

она практически ровная - это не подходит
нужно на пересечённой местности замерять
я проверял на Эвересте ;)
прошлую осень гулял в тех краях вот http://ai.kuz.ru/np2k9
от Кала-Паттара до ледника с другой стороны 23км вышло напрямую
а если с изломом через Чукунг то около 26км
явно при рассчёте по прямой не была учтена высота Эвереста (там разница по высоте порядка 4км)

Andy_, 100% спутниковые карты врут.. об этом уже писано переписано.. точно определить местоположение нельзя для чего это сделано не понимаю вполне возможно из-за поверхности земли, то есть снимки были сделаны из разных точек и немного неточно совмещены

то есть длину ВВП 2.5км показывает точно (проверил), а расстояние до ДПРМ 6.3км показывает уже не точно?
причём это всё в пределах одного фрагмента спутниковой картинки

LePage, А по моему убеждению они шли вообще не по приводам и ДПРМ (как и БПРМ) им вообще был по барабану.

послушайте: кроме озвучаных ОСП, РСП, РСП+ОСП схем на аэродроме северный не существует.. ну неоткуда им взятся

партизанского захода это не отменяет ;)

CAM, не нужно.. а мужики-то (разрабочики WAAS,EGNOS,MSAS) не знают (R) что все время фигней маются.. та и про отклонение 40 метров.. нормальное отклонение на удалении 1000 метров (там можно до 50)

это в случае если дальше курс идёт на ВПП, а по схеме Сергея Амелина (по реально увиденным, сломанным деревьям), курс идёт от ВПП, есть идеи почему?

Siergiej Amelin:



Your distance and time scales are wrong. Distance from the runway threshold to the top of the second hill - 2220m.
The time scale will stretch to the right, if you increase the speed of the airplane - the plane will cover more distance in each second.

Откуда взяли 2220 м? Мне получается примерно 2600 м.

картинка нарисована некорректно
вершина холма действительно находится на 2200 от торца ВПП
на 2630 проходит дорога

Кстати, а трупы бомжей куда дели?

не злите меня, мне некуда закапывать трупы (с)
ими наверное бобиков на ДПРМ кормили ;)

1
2 ...Допустим что ВС не опустилось на высоту 100м, а идёт на высоте 105м - это не противоречит озвученной просьбе?
Можно лететь хоть до Витебска? ;)

3 ...если снижение не предусматривало посадку (снижаемся что бы осмотреться) - тоже нужно озвучивать "выбранную схему посадки"?

1

2 Предположение второго Вашего вопроса противоречит диспетчерскому разрешению, оно предписывало совершить заход на посадку до ВПР. Любое отклонение от глиссады за допустимые пределы, а оно непременно последовало бы, если ВС продолжило бы движение на высоте 105 метров, немедленно бы вызвало указание диспетчера об уходе на второй круг. А это строго определённый воздушный маневр для каждого аэродрома. Уверяю Вас, он не предусматривает полёт на высоте 105 метров до Витебска.

Третий вопрос совершенно бессмысленен. Установленные схемы заходов на посадку и представляют собой чётко выверенную процедуру снижения, чтобы «осмотреться». Лучше таковых для этого аэродрома не бывает. И если КВС задаёт такой вопрос, его сразу надо изолировать от экипажа.

с первым всё понятно - вопрос снимаю
сдвумя другими нужно ждать заключение МАК о выборе КВСом схемы "пробного" захода на посадку и радиообмене КВСа и РП.
Вполне допускаю, что был разрешен пролёт в горизонте над ВПП, что бы попытаться её увидеть.
Не зря эти кавычки тут МАК нарисовал - что-то в этом манёвре было не штатное.

...МАК ничего не говорит о выборе схемы, это можно трактовать как то, что выбора не было и как то, что это будет возможно озвуче позже.

Это не совсем так. Я уже Вам объяснил, что фразу из официальной информации МАК нельзя трактовать иначе, как подтверждение того, что разрешение захода на посадку было дано. А оно не могло быть дано, без доклада КВС о выбранной им схеме посадки. Это, вроде, совершенно очевидно.

Единственное, МАК не назвал конкретную схему захода на посадку, которую выбрал или согласовал КВС с диспетчером. Разумеется, он её огласит позже.

меня смущает интервью Клиха где он говорит:
Пясецки:
- Хорошо, не комментируйте этих слов. Но это была всё-таки посадка, или нет?
Клих:
- Конечно была. Однозначно. Но смотря в каком смысле, конечно. Посадкой это не было, потому что не было приземления - самолёт не долетел до ВПП.
Пясецки:
- Но это была попытка захода на посадку?
Клих:
- Это был заход с целью пробы посадки, чтобы оценить ситуацию - если можно приземлиться, то приземляемся, а если нельзя - уходим на второй круг. Это было ясно сказано экипажем.
Пясецки:
- Т.е. экипаж принял решение "садимся"?
Клих:
- Решением экипажа было: "Делаем заход на посадку и проверяем, можно это сделать, или нет - в зависимости от того, увидим ли мы ВПП, осветление ит.д.". Решение было однозначно, но его выполнение было, к сожалению не совершенно.
Пясецки:
- Я смотрел фильмы, снятые в кабине самолётов разных типов, и там всегда есть такой момент, когда КП обьявляет экипажу своё решение:"Садимся". В этой ситуации такой момент принятия решения должен был быть на высоте 100-120 метров. Что происходило на этой высоте? Пилот громко сказал: "Садимся"?
Клих:
- Ну нет, минуточку. Я смотрю, что СМИ тут что-то напутали. Существуют два понятия - "попытка захода" и "попытка посадки". Экипаж приняла на себя попытку посадки, если на определенной высоте увидит ВПП, увидит рефлекторы, и тогда экипаж принимает решение "Садимся". Экипаж поинформировал РП, что сделают одну попытку захода на посадку. Если не удастся, то уходим на запасной аеропорт.
Пясецки:
- Я говорю о ситуации, когда на высоте принятия решения КП обьявляет экипажу о своём решении.
Клих:
- Высота принятия решения зависит от многих факторов - подготовки пилота, типа самолёта и т.д. В этой ситуации эта высота составляла 100м.
Нет времени обьявлять экипажу своё решение. Пилот просто автоматически исполняет необходимые действия действия.
Пясецки:
- Так что же происходило на этой высоте принятия решения? КП принял решение о посадке?
Клих:
- Нет никакого такого решения. КП вёл себя так, как будто хотел совершать посадку.

Попробовал шкалу времени перестроить из расчета 300 км/ч (вместо 250) - очень мало что меняется.

меняется очень важная вещь!
Наши рассчёты перестают противоречить данным MAK

[Карапузик]

да не ужели никто не видит что они просто бравировали перед этим генералом ВВС 9кто в армии был поймет) КВС не решался давать команду "Уходим" поскольку за спиной стоит его начальник и он психологически не чувствует себя командиром, но знает что уходить надо поэтому через автопилот пытается поднять самолет, но вот начать уход по нормальной схеме никто из экипажа не решается боясь обвинения в трусости

[sspvl]

.

[Карапузик]

а может они превышение полосы как по схеме есть 260 так и забили?.. опять неувязочка.. FMS должен был возмутится

[Карапузик]

The following section describes the aspects of operation of the FMS,
which are common to all approach operations, without regard to the
type of navigation sensor upon which the approach guidance is
predicated.
Later portions of this section provide details specific to certain
approach types, e.g., ILS, VOR or GPS approaches, as well as
certain exceptions to the general comments made here.
NOTE: All approach modes must use QNH altitude and not QFE.
Each altitude type is defined as follows:
QNH - Used in all FMS approach modes. This is the
altitude above sea level based on local station pressure
(i.e. MSL altitude).
QFE - Do Not Use. This is the height above airport
elevation (or runway threshold elevation) based on local
station pressure.

опять засомневался в своем английском.. можно перевод?

[sign]

да не ужели никто не видит что они просто бравировали перед этим генералом ВВС 9кто в армии был поймет) КВС не решался давать команду "Уходим" поскольку за спиной стоит его начальник и он психологически не чувствует себя командиром, но знает что уходить надо поэтому через автопилот пытается поднять самолет, но вот начать уход по нормальной схеме никто из экипажа не решается боясь обвинения в трусости

Есть ещё один момент.
Вспомните о том, что комиссия решила пригласить врачей для определения чего-то там у экипажа.
Наверное, не на пустом месте это родилось, есть какие-то предпосылки для этого.
В порядке предположения.
Может быть генерал как раз и пошел к экипажу, чтобы успокоить их или навести порядок?
Может они заспорили там о посадке? Громко заспорили.

А теперь врачи должны определить по интенсивности разговоров состояние летчиков, ведь, если никаких споров - громких разговоров не было, что предъявит врачам комиссия?
Поиск в тканях что-то типа нехорошего я исключаю сразу, для этого никаких врачей приглашать не нужно. Биохимический анализ в лаборатории.

[Карапузик]

sign, про поиск чего-то нехорошего речь не идет.. планировалось подключение именно психологов, в принципе есть теория что по манере разговора, по тому как признесены стандартные фразы можно определить состояние говорящего..

[sspvl]

.

[микроскопец]

Меряем точно абсолютную разницу высот, на которых срублены два первых дерева: точки 1 и 3 на.
Идея такая:
1. берем фото второго дерева, где на дальнем фоне первое дерево и бугор за оврагом;

2-1.jpg (161.24 КБ) 1317 просмотров

2. знаем высоту срубов над поверхностью с точностью 1 метр (у первого - так даже 20 см);
3. предполагаем, что уровень глаза фотографа 170 см +/- 20 см;
4. знаем разницу высот места сьемки и горизонта с точностью +/- 10 метров по топографической карте: горизонт на 10 м выше за счет растущих на бугре деревьев.
И все. Разница 0,8 м (второй срез чуть выше).

Ошибка, строго говоря, 1,4 м, так что, можно сказать, в пределах ошибки - абсолютная высота та же.

[_sandman_]

welcome, это не совсем пространственный (телесный) угол, поскольку допустимые отклонения по курсу и по глиссаде разные.

[микроскопец]

А может мы все делаем ошибку думая, что борт101 снизался по классической глиссаде?
Смотрите, пожалуйста,
Если они придумали пользоваться этим софтом и
Это объясняет:
1. откуда
2. почему
3. что случилось?
Значит
Не надо подключать американского софта к советской технике.

Теорию нада выдвинуть на соискание премии Лучшему Посадчику... эээ... Садителю. Нет... вот так: Лучшему Садильнику. Или, может, За Самый Хитроумный Хрясь?
Список кандидатов больно длинен. Не выписать уже.

[Andy_]

да не ужели никто не видит что они просто бравировали перед этим генералом ВВС 9кто в армии был поймет) КВС не решался давать команду "Уходим" поскольку за спиной стоит его начальник и он психологически не чувствует себя командиром, но знает что уходить надо поэтому через автопилот пытается поднять самолет, но вот начать уход по нормальной схеме никто из экипажа не решается боясь обвинения в трусости

всё же не бравировали, а наоборот боялись его.
"кто первый принесёт плохую весть тот и получит первый в торец"
поэтому все выжидали, кто первый озвучит уход.
экипаж надеялся на КВСа, а КВС надеялся на здравый смысл Бласика.
Бласик считал, что он крут как генерал НАТО и ему нелься перед подчинёнными выказывать
неуверенности. Иначе авторитет упадёт. "Разве такое может быть, что бы генерал был не прав!"
Пока все друг на друга надеялись упустили момент, когда нужно рвать на верх.

А как вот такой вариант, что именно Бласик увидел нечто (противотуманки) в окно.
Он же активным пилотированием в этот момент не занимался наверняка глядел в окно
и он сказал что-то типа "Вижу огни слева внизу", Протасюк тут же колёсиком повёл самолёт вниз
и немного отклонилт самолёт влево от курса (это объясняет что самолёт уходил от ВПП по данным Сергея Амелина)
все замерли в ожидании следующих огней и ВПП, а их/её всё нет и нет...
Протасюк понимает, что Бласик "купился" и начинает втихаря крутить колёсико на взлёт
продолжая при этом ждать явного сообщения от Бласика об уходе.
тут уже и склон оврага на подъём пошел...

Я ещё вчера спрашивал - где в кабине это пятое откидное сидение стоит - по какому борту?

(всё это мои догадки - сильно не пинать)

[Карапузик]

Andy_, да нету там вроде пятого кресла.. там и 4-ое дополнительное (штатный экипаж 3 человека) да и по поводу противотуманных фар они светят в "пол" в этом их конструктивная особенность.. да и мощность у них 50-70 ватт.. так что с такого расстояния они никаких противотуманных фар увидеть не могли..

[Andy_]

Andy_, да нету там вроде пятого кресла.. там и 4-ое дополнительное (штатный экипаж 3 человека)

у нас 4 штатно, а у поляков 3+1 раскладка

то есть Бласик должен был стоя приземляться как в атобусе???
ужас какой-то.
про пятое откидное сидение что-то было - надо гуглить.

туман он рваный бывает и очень даже могли видеть в разрыв какой-то свет.
а как у нас фары крепят ты и сам знаешь
шел какой нибудь Беларусь колхозный и светил как Бог на душу положит
вот видишь окно в тумане
в него и сверкнул огонёк на долю секунды

[Luden]

sign, про поиск чего-то нехорошего речь не идет.. планировалось подключение именно психологов, в принципе есть теория что по манере разговора, по тому как признесены стандартные фразы можно определить состояние говорящего..

Это давно не теория. Этими навыками должен владеть любой психолог. Например, школьный. Там ситуации с детьми бывают - мама дорогая не кашляй. Нужно точно выяснить кто врёт, кто придумавает. Для следующих адекватных действий администрации. А личики у всех ангельские. А родители стеной за своё чадо. К психологу - как на детектор лжи. Расспрос - картинка почти 100%. Про это - врёт, это сочинил, это правда. Голос меняется всегда. меняется напряжения мышц гортани (внезапно охрип - крайний случай) и прочее - глубина дыхания. Там всё точнее чем синусоида на моём осцилографе.

[shegy]

Kартина маслом...
Неопытный, малотренированный автопилот в стрессе от высоких пасажиров, испугался генерала и под крики TAWS - Terrain, аки коршун, кинулся искать землю под туманом...

[Карапузик]

Kартина маслом...
Неопытный, малотренированный автопилот в стрессе от высоких пасажиров, испугался генерала и под крики TAWS - Terrain, аки коршун, кинулся искать землю под туманом...

нашел?

[Карапузик]

Это давно не теория. Этими навыками должен владеть любой психолог. Например, школьный. Там ситуации с детьми бывают - мама дорогая не кашляй. Нужно точно выяснить кто врёт, кто придумавает. Для следующих адекватных действий администрации. А личики у всех ангельские. А родители стеной за своё чадо. К психологу - как на детектор лжи. Расспрос - картинка почти 100%. Про это - врёт, это сочинил, это правда. Голос меняется всегда. меняется напряжения мышц гортани (внезапно охрип - крайний случай) и прочее - глубина дыхания. Там всё точнее чем синусоида на моём осцилографе.

ну значит и будут сравнивать речь в полете речь на заходе и речь на посадке

[Luden]

Небольшое резюме.

Вы заметили - все кто здесь пишет - не хочет признавать неадекватность Экипажа. Всё надеются на какое-нибудь рациональное объяснение. Хоть какое-нибудь. Отсюда - либо шутки :acute: , либо резкость в критике чужих постов. На чудо.
Ну не хочется признавать :unknw:
Пророчествую - выводы МАК каждый воспримет как удар файсом об интерфейс. :cray:
Готовьтесь.
А если нет - :yahoo: :yahoo: :yahoo:

[Andy_]

Andy_, да нету там вроде пятого кресла.. там и 4-ое дополнительное (штатный экипаж 3 человека)

угу, похоже что и нет 5 места
3 кресла и одно откидное сиденье для штурмана
выходит Бласик планировал стоя приземляться как в автобусе в час пик

[Пассажир]

..........
"маневр нештатный"
..........
КП вёл себя так, как будто хотел совершать посадку.
..........
[/i]

День добрый!

"Летавшие" на ТУ-154 однозначно сошлись в своем решении, что попытки вычислить траекторию и способ
захода на посадку на основе традиционных методов, комбинирую РСП и ОСП - бесперспективно,т.к. способ захода
на посадку КВС согласует с диспетчером еще "ДО" начала выполнения этого маневра. Этого не наблюдалось,
была попытка "пробного захода".

1. Что было известно МАК на 19.05.2010:
1.1. Разговоры ГРП с бортом 101.
1.2. Внутрикабинные разговоры.
1.3. Были расшифровки параметрических самописцев.
1.4. Расшифрованы наземные средства объективного контроля.

На основании этих данных специалистами МАК была построена пространственная траектория снижения бота 101,
но понимания "ЧТО" на самом деле выполнял борт 101 у МАК на эту дату не было. Траектория снижения не дала
понимания и причин катастрофы. Смотрим далее.

2. ИС МАК от 9 мая с.г. - "блоки TAWS и системы управления полетом возвращены в МАК. Комиссия по расследованию приступила к анализу предварительных результатов расшифровки."
К 19-05-2010 этих результатов еще не было, поэтому в предотчете МАК и появился пункт:
11.a. Завершить исследование информации TAWS и FMS, по результатам, при необходимости,
произвести коррекцию траектории полета.

Вся надежда у МАК "прояснить ситуацию" - на совмещения данных FMS и данных параметрических самописцев.

4. О картах ,профилях высот и прочее.
Что специалистами МАК было сделано, читаем тут:
"Совместно завершен сложнейший этап полевого расследования, включая:
- аэрофотосъемку;
- геодезические работы;
- определение точной траектории полета."
Вот откуда появился профиль высот отличный от схемы Амелина - геодезия.

З.Ы. Просто мой взляд на ситуацию на сегодняшний день.
З.З.Ы Я тоже так считаю - "маневр нештатный" и традиционными схемами он не описывается.

[Карапузик]

Luden, а вас удивляет что все здесь присутствующие верят в адекватность экипажа? я например не удивлюсь если экипаж все го лишь затеял маленькое отступление пытаясь на автопилоте спуститься ниже ВПР чтоб пройти поближе к земле и уйти.. но вот то что произошло потом это была просто ошибка в плане что что-то не предусмотрел, не учел. например делал так раньше но на пустом самолете а тут загруженный.. ну или что-то в этом плане возможно поэтому и КВС ничего не предпринимал он смотрел на вариометр и на РВ (БВ на этот момент вылетел из поля зрения) и он видел что должны успеть выйти на АП, в горизонт-то вышли а вот поднятся не успели

[Карапузик]

Andy_, да нету там вроде пятого кресла.. там и 4-ое дополнительное (штатный экипаж 3 человека)

угу, похоже что и нет 5 места
3 кресла и одно откидное сиденье для штурмана
выходит Бласик планировал стоя приземляться как в автобусе в час пик

ну судя по тому что его слова неразборчивы стоял он в проеме

[shegy]

Kартина маслом...
Неопытный, малотренированный автопилот в стрессе от высоких пасажиров, испугался генерала и под крики TAWS - Terrain, аки коршун, кинулся искать землю под туманом...

нашел?

Увидев помойку и бомжей обиделся, все бросил, ехидно подумав про TAWS - вот теперь сам "Pull up" поробуй...