В Смоленске упал самолет

[EAG]

Карапузик,
ну я не утверждаю и не спорю, Вам виднее :friends: Это чисто моё предположение, классификации РП (военный аэродром), диспетчер (гражданский) :crazy: . :cray:

[Operator]

Несуществование ложного БПРМ вскроется на раз привязкой записи событий к данным GPS.

Ага, и тогда кулер будет обвинять всех в том, что кто-то (то ли гэбня, то ли лично Путин) нагадил в его собственные шаровары... :D

[cooler]

cooler,
Вы увиряете, что Плюсин на ломаном английском говорил ???? :shok:
Доколательства в студию плиз :pardon:

Это сказал сам Плюснин в своем первом и последнем интервью. За день до того, как его "ушли" на пенсию.

[cooler]

...Если ВС садилось, не пройдя БПРМ, это как минимум ненормально. А вот если БПРМ был пройден и МРМ услышан... Тогда я с тобой соглашусь.

Вам проще со мной согласиться, если Вы примете гипотезу о том, что экипаж неправильно оценивал относительную высоту полёта после прохода ВПР. И всё сразу станет на свои места. Попробуйте это сделать, Вам должно понравиться.

Не пройдя над БПРМ, они не могли садиться, гном. Хоть это Вам и не нравится, но это факт.

[GNom]

Если Вы внимательно посмотрите на глиссаду, как некое геометрическое место точек, то обратите внимание, что каждая их них соответствует единственному конкретному значению относительной высоты полёта ВС.

Правильно.

Таки одна - в точности соответствует ВПР. Марш, читать геометрию! А потом на процедуры.

Абсолютно ложно. Если ВПР (в определении, на которое намекнул уважаемый Aml - двумерная поверхность, описываемая уравнением z = z(поверхности замли) + ВПР, то бесконечное множество точек (целая изолиния с указанной z=const) могут соответствовать ВПР.

Вы заблуждаетесь. Танцевать надо от яйца. Яйцом является траектория движения ВС при совершении захода на посадку. То есть, это - геометрическое место точек, представляющее собой некую кривую в трёхмерной системе координат, расположенную в плоскости, строго нормальной к поверхности земного геоида. А абсолютная или относительная высота принятия решения - это значение z-координаты точки траектории, равная высоте полёта ВС, при достижении которой должен быть начат уход на второй круг в случае, если не установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами для продолжения захода на посадку.

Для простоты говорят - урезая словосочетание точка траектории, высота которой равна высоте принятия решения - это точка высоты принятия решения (ВПР). Например, по аналогии, в математике говорят, точка минимума или точка максимума функции. И все прекрасно понимают, о чём идёт речь.

[Гена]

...
Гена, речь об английском языке. Офицеры НАТО проходят языковые курсы в Англии и США. Плюснины учат язык по советским учебникам. Чувствуете разницу?
О способностях Протасюка как пилота речь в данный момент не идёт. Сосредоточьтесь, пожалуйста, и следите за тем, на какие именно вопросы отвечают.

А я и не говорю о способностях Протасюка, как пилота В ДАННЫЙ МОМЕНТ.
Я говорю о результате полета борта на котором был командиром офицер НАТО, который не понял элементарного. Полез поперек МЕТЕОМИНИМУМА. Поступок храбрый, а результат ИМХО ужасный. Меня это пугает, поскольку я сам живу в непосредственной близости от страны блока НАТО. Собьются не дай бог в тумане и прилетят в мое болото, а я там самогонку гоню в бане. Оно мне это надо???
Сосредоточтесь на том, что офицер НАТО "положил" на здравый смысл метеоминимума.

[Slavic]

Славик, Вы Клиху верите? Это он сказал. Ну, конечно, если не верите, ...

возможно и поверю, не читал его слова про это. или внимания не обратил.
зато обратил что он ничего не говорил о языковом барьере.

[Пассажир]

полностью согласен.. всех польских наблюдателей нафиг из всех комиссий, все равно от них вреда больше чем пользы

Карапузик! Только от Эдмунда Клиха, после отчета МАК, на форум "капает" кое какая дополнительная информация и заметь себе, весьма невыгодная польской стороне. Не следует
"кусать руку дающую тебе пищу"! Наоборот, надо это поощрять и нахваливать - давай информацию еще.
Если исключить информционные сообщения и предотчет МАК - ты слышал хоть одно выступление официального лица с российской стороны, подобное
интервью Клиха? Нет - не было их и не будет никогда. Понял, что я хотел сказать? :hi:

[GNom]

Короче, пока Вы не поймёте, что для всех иностранных ВС государственной авиации путём двухсторонних соглашений определяется применение правил Чикагской Конвенции и стандартов ИКАО, Вам придётся вечно плутать в трёх соснах этих противоречий.

Дайте ссылку на такое двухстороннее соглашение между Польшей и РФ. Если Вы его в глаза не видели, то не фантазируйте о Конвенциях. Скажите, что не имеете достоверной информации и признайте свои очевидные ошибки.

Если уж на то пошло, Чикагская Конвенция определяет, что полёты ВС государственной авиации через территорию стран-подписантов допускаются по специальным разрешениям и на основании отдельных соглашений.

Так я о чем и говорю - у Вас есть текст такого соглашения?

А теперь, если Вы – человек разумный, ещё раз подумайте, на каких условиях и по каким правилам будут летать экипажи ВС конкретного государства в воздушном пространстве двухсот (всякую мелочь отбросим для чистоты эксперимента) остальных стран мира? Для российских – это определено. Они обязаны это делать по правилам Чикагской Конвенции и стандартам ИКАО.

У нас в стране много чего написано, но не соблюдается никем. Это не значит, что так во всем мире живут. Подобные аналогии здесь неуместны.

Мои фантазии гораздо реальнее Ваших. Я опираюсь на достоверный факт - российские ВС государственной авиации совершают международные полёты в воздушном пространстве иностранных государств в соответствии с Чикагской Конвенцией и стандартами ИКАО. У меня нет оснований предполагать, и это практически абсолютно достоверно, что кто-то пошёл нам на уступки, или мы пошли кому-то на уступки, протолкнув обязанность ВС госавиации других государств летать по нашим, или своим правилам полётов государственной авиации.

У Вас же нет вовсе никаких аргументов, обосновывающих свои суждения. Извините, но из песни слов не выкинешь. Соломинка уже скоро Вам не понадобится. Аминь.

[cooler]

Несуществование ложного БПРМ вскроется на раз привязкой записи событий к данным GPS.

Кто бы нам ее показал, привязку эту. :)

[shegy]

http://ostro.org/news/article-37163/

[Alex60]

Славик, Вы Клиху верите? Это он сказал. Ну, конечно, если не верите, ...

возможно и поверю, не читал его слова про это. или внимания не обратил.
зато обратил что он ничего не говорил о языковом барьере.

Ну не может же он обо всём говорить? И так уже слишком много не по делу говорит.

[Slavic]

Ну не может же он обо всём говорить? И так уже слишком много не по делу говорит.

ну и как я ему могу поверить если он об этом не говорил? :shok: да и такого рода информация не в пределах его полномочий.

[Карапузик]

GNom, cooler, еще раз прошу, для обсасывания юридических моментов есть отдельная ветка форума, спорить тут бесполезно ибо для того чтоб этот самолет пересек границу с РФ и сел в не международном аэродроме должно быть подано столько заявок и получено столько согласований что мама не горюй.. мы сможем увидеть только части этих документов из отчета МАК, думаю МАК-же внесет рекомендации об внесении изменений в АИП чтоб не возникало подобных коллизий

[Лекс7777]

Касательно слов правака на 80 метрах: "Уходим" (со слов Клиха) стих вспомнил:

Когда под крылом не аэродром, а пригороды,
И штурман за картой полез вдруг,
Слова любого члена экипажа:-
"Куда вы собрались садиться, пид..ы?"
Служат командой для ухода на второй круг!

Остальное здесь http://www.zovneba.irk.ru/text/stih.html

Вины правака уже не вижу.

[Д.Петров]

А кто приказал? Или Вы это имеете в виду? Вышестоящих начальников из Москвы?

Добро на прием самолета руководитель полета не дает. Это решает старший авиационный начальник. А в ситуации, когда летит литерный борт (литера”А”), команды поступали из Москвы. Окончательное решение о посадке самолета принимает вышестоящее начальство. Руководитель полетов советует в конкретной ситуации, но все же в его полномочиях рекомендовать экипажу уйти на запасной аэродром.
Как сам летчик, как руководитель полетов, исходя из тех метеоусловий, которые я наблюдал, я могу сказать, что этот самолет не должен был садиться здесь. И люди, которые принимали решение о посадке этого самолета, понимали тот риск, на который они идут. Я не имею в виду группу руководства полетами, я говорю о тех вышестоящих начальниках, которые находились в Москве.

http://www.gorodnews.ru/mk/item.php?id=203

А почему вы другие слова из этого интервью не приводите?

Экипаж знал, в какую ситуацию он попал. Во время снижения он видел, как работают системы посадки. Он знал, к чему готовиться. Поэтому решение о посадке самолета полностью лежит на совести летчиков или на совести тех должностных лиц, которые, будучи в самолете, указывали экипажу, как нужно действовать.

[sspvl]

.

[cooler]

Кроме прочего, он наверное не в курсе, что есть относительная ВПР и абсолютная ВПР. Таким образом, имеем уже две "точки" с совершенно разными "проекциями". :acute:

это что за бред-то?

Эх, карапуз... учить тебя и учить...

Смотри сюда: http://www.dmpmos.ru/laws/DocumShow_Doc ... age_1.html


"Абсолютная высота принятия решения (DA) или относительная высота
принятия решения (DH) - установленная абсолютная или относительная
высота при точном заходе на посадку или заходе на посадку с
вертикальным наведением, на которой должен быть начат уход на второй
круг в случае, если не установлен необходимый визуальный контакт с
ориентирами для продолжения захода на посадку. Абсолютная высота
принятия решения (DA) отсчитывается от среднего уровня моря, а
относительная высота принятия решения (DH) - от превышения порога ВПП."

Ну или сюда: http://prestige-pr.ru/osnovnye-trebovaniya.html

"Абсолютная / относительная высота принятия решения — установленная абсолютная/относительная высота при точном заходе на посадку, на которой должен быть начат уход на 2-й круг в случае, если не был установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами, позволяющий продолжать заход на посадку (док. 9365)."

И не спеши с ярлыками, жизнь - сложная штука, в ней всегда есть чему поучиться. Было бы у кого. ;)

[Urals]

А как такая версия:
На снижении всё правильно - "перья"-"когти" врастапырку, скорость в норме, глиссада в норме (на торец ВПП, но левее), ветер встречный.
При входе в туман - ветер попутный, потеря подъемной силы крыла, увеличение вертикалки (сход с глиссады), корректировка автопилота "колесиками".. не успевали... штурвал на себя и т.д.?

[melechesh]

Odin iz polzovatelej foruma lotnictwo.net.pl dal ssylku na rolik iz kamery, kotoraja byla instalirovana na prezidentskom TU-154M:

Eto probnyj Go Around sdelannyj zimoj.
Kadry iz kamery byli izobrazheny na ekrane v prezidentskom salone.

[Карапузик]

"Абсолютная высота принятия решения (DA) или относительная высота
принятия решения (DH) - установленная абсолютная или относительная
высота при точном заходе на посадку или заходе на посадку с
вертикальным наведением, на которой должен быть начат уход на второй
круг в случае, если не установлен необходимый визуальный контакт с
ориентирами для продолжения захода на посадку. Абсолютная высота
принятия решения (DA) отсчитывается от среднего уровня моря, а
относительная высота принятия решения (DH) - от превышения порога ВПП."

вот это ты откель вырвал? по данной тебе ссылке только:

VI. Минимумы

6.1. Основными параметрами при определении минимумов выполнения
полетов гражданских воздушных судов являются:
высота принятия решения (или минимальная высота снижения, MDA/H);
высота нижней границы облаков;
видимость на ВПП (видимость).
Для сверхлегких воздушных судов в зависимости от особенностей
летной эксплуатации типа летательного аппарата дополнительно
учитывается степень атмосферной турбулентности и болтанки.
6.2. В целях обеспечения безопасности полетов определяются
следующие минимумы:
эксплуатационные минимумы аэродрома (вертодрома);
воздушного судна;
командира воздушного судна;
вида авиационных работ.

[Лекс7777]

Сосредоточтесь на том, что офицер НАТО "положил" на здравый смысл метеоминимума.

Или ещё короче "офицер НАТО положил на здравый смысл"
С учётом размещения амерских ракет в Польше как-то стрёмно получается. Особенно если у них КГБ-шные мальчики кровавые в глазах... Мы то знаем кто за последние 20 лет главные и единственные агрессоры...

[er_y_2000]

Вы заблуждаетесь. Танцевать надо от яйца. Яйцом является траектория движения ВС при совершении захода на посадку. То есть, это - геометрическое место точек, представляющее собой некую кривую в трёхмерной системе координат, расположенную в плоскости, строго нормальной к поверхности земного геоида.

Не надо танцевать от яйца. Лучше - от базовых геометрических определений.
Глиссада и траектория спуска - одномерные линии.
ВПР - скалярная величина (просто число).
Поверхность земли - двумерная поверхность.

Из этих базовых геометрических понятий легко выводятся, ясно и однозначно, несколько производных понятий. Например - поверхность, при пересечении которой надо принять решение о посадке. Это просто поверхность, копирующая поверхность земли, но поднятая на расстояние ВПР вверх от поверхности земли.
Точка принятия решения - тоже осмысленная геометрическая зарактеристика - пересечение траектории снижения с поверхностью, на которой должно быть принято решение. Пересечение одномерной линии с двумерной поверхностью - в невырожденном случае есть точка.

А абсолютная или относительная высота принятия решения - это значение z-координаты точки траектории, равная высоте полёта ВС, при достижении которой должен быть начат уход на второй круг в случае, если не установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами для продолжения захода на посадку.

А вот здесь, imho, Вы повелись на поводу у тролля (по поводу относительной/абсолютной ВПР). Я никогда не встречал такого. ВПР есть ВПР, например, 100 метров. Превышение высоты ВС, на которой должно быть принято решение о посадке, над торцом ВПП, куда эта посадка предполагается. Величина, зависящая только от эталона длины (метра или фута), но независящая от выбора системы координат.

Для простоты говорят - урезая словосочетание точка траектории, высота которой равна высоте принятия решения - это точка высоты принятия решения (ВПР). Например, по аналогии, в математике говорят, точка минимума или точка максимума функции. И все прекрасно понимают, о чём идёт речь.

Извините, точка минимума - это точка (по определению), в которой функция имеет локальный минимум. Это строгое математическоен определение, никакие аналогии тут абсолютно ни при чем.

С уважением,
er_y_2000

[GNom]

GNom, cooler, еще раз прошу, для обсасывания юридических моментов есть отдельная ветка форума, спорить тут бесполезно ибо для того чтоб этот самолет пересек границу с РФ и сел в не международном аэродроме должно быть подано столько заявок и получено столько согласований что мама не горюй.. мы сможем увидеть только части этих документов из отчета МАК, думаю МАК-же внесет рекомендации об внесении изменений в АИП чтоб не возникало подобных коллизий

Я думаю, тебе уже пора бы понять, что кулер с этой ветки никуда не уйдёт. Сейчас все силы этой компашки брошены на подготовку атаки против вполне очевидных выводов окончательного отчёта МАК, вообще, и против, вполне однозначных выводов, которые можно будет сделать уже в понедельник, после ознакомления со стенограммами записей переговоров экипажа.

Разве ты не видишь, куда направился вектор давления всей этой русофобской камарильи? У них уже клюв, почти не закрывается, в процессе истерических выкриков в адрес Клиха и МАК. И делается это весьма согласованно.

[GNom]

Эх, карапуз... учить тебя и учить...

Смотри сюда: http://www.dmpmos.ru/laws/DocumShow_Doc ... age_1.html


"Абсолютная высота принятия решения (DA) или относительная высота
принятия решения (DH) - установленная абсолютная или относительная
высота при точном заходе на посадку или заходе на посадку с
вертикальным наведением, на которой должен быть начат уход на второй
круг в случае, если не установлен необходимый визуальный контакт с
ориентирами для продолжения захода на посадку. Абсолютная высота
принятия решения (DA) отсчитывается от среднего уровня моря, а
относительная высота принятия решения (DH) - от превышения порога ВПП."

Ну или сюда: http://prestige-pr.ru/osnovnye-trebovaniya.html

"Абсолютная / относительная высота принятия решения — установленная абсолютная/относительная высота при точном заходе на посадку, на которой должен быть начат уход на 2-й круг в случае, если не был установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами, позволяющий продолжать заход на посадку (док. 9365)."

И не спеши с ярлыками, жизнь - сложная штука, в ней всегда есть чему поучиться. Было бы у кого. ;)

Вам, ещё, осталось бы понять, что точка, до которой производится отсчёт, всегда остаётся одной и той же, суть единственной. Фшколу! Немедленно!

[мона]

Как сам летчик, как руководитель полетов, исходя из тех метеоусловий, которые я наблюдал, я могу сказать, что этот самолет не должен был садиться здесь. И люди, которые принимали решение о посадке этого самолета, понимали тот риск, на который они идут. Я не имею в виду группу руководства полетами, я говорю о тех вышестоящих начальниках, которые находились в Москве.

http://www.gorodnews.ru/mk/item.php?id=203

а тем, которые в Москве, что за дело до польского самолета? хотите садиться - пжалст.. хоть в тумане, хоть вообще с завязанными глазами.. хозяин-барин.. причем тут они? аэродром предоставлен, техническое состояние и оснащенность известны, необходимые данные о погоде, давлени предоставлены своевременно.. все.
что это еще за "Как сам летчик" объявилси со своим мнением про Москву? баальшой авторитет однако:)

[Карапузик]

Я опираюсь на достоверный факт - российские ВС государственной авиации совершают международные полёты в воздушном пространстве иностранных государств в соответствии с Чикагской Конвенцией

Вы откройте Чикагскую Конвенцию и прочтите в ней, что ее положения не распространяются на государственные военные ВС.

Сколько раз повторить нужно, чтобы вы это уразумели?

тут неправы вы.. распространяется..

[Urals]

Форумчане и модераторы!
....
Предложение: давайте возьмем паузу до очередного официального сообщения МАК!
И форум сбережем, и надуманные версии отпадут сами собой. Ну, и лишим кое-кого дармовой (или честно заработанной) похлебки.
P.S. Мне бы очень хотелось (привык и нравится ) продолжать с вами виртуально общаться каждый день, но... истина дороже.

ПОДДЕРЖИВАЮ и ПРИСОЕДИНЯЮСЬ!!!

[cooler]

Вам, ещё, осталось бы понять, что точка, до которой производится отсчёт, всегда остаётся одной и той же, суть единственной.

Гном, вот ты думаешь, что что-то понимаешь в том, что копипастишь... А скажи-ка мне, заход был по точной системе или по неточной?

[мона]

решение о посадке самолета полностью лежит на совести летчиков или на совести тех должностных лиц, которые, будучи в самолете, указывали экипажу, как нужно действовать.

вот именно.. о каком разрешении идет речь на тысячах страниц, когда они получили высочайшее соизволение и благословение на нарушение всех запретов непосредственно от самого своего главкома ВВС и самого своего Президента? СКОЛЬКО МОЖНО, господа.. может хватит уже о разрешении? да если бы даже им сам Путин с Медведевым персонально дуэтом орали по рации и слали на борт правительственные телеграммы их бы это не остановило! ИМ НИКТО БЫЛ НЕ УКАЗ - ГЛАВНОЕ ИХ НАЧАЛЬСТВО БЫЛО НА БОРТУ!