В Смоленске упал самолет

[cooler]

Почему никто не отвечает по существу - самолет шел на автопилоте по сигналам ССН, это факт, который, я надеюсь, никто не оспаривает. Как же мог он тогда так "низко пасть"?

Самолет шел не по сигналам ССН, и не "на автопилоте", а с включенным режимом стабилизации в продольном и поперечном каналах (режим удержания заданных пилотом параметров). Был включен автомат тяги, а это вкупе с режимом стабилизации означает, что экипаж полагал, что только приближается к ВПР.

После достижения ВПР экипаж переходит на штурвальное управление и отключает АТ (в штатном режиме). В нашем случае они АТ не отключили и не тронули штурвал даже тогда, когда опустились ниже уровня ВПП (в глубокую ложбину). Это может говорить только об одном - они не понимали, на какой высоте в действительности находятся.

[JuG]

Если бы обучались, не рисковали бы.

Rz: С Ваших слов следует, что пилоты туполева, с полным сознанием тяжелой ситуации, приняли решение о посадке. Это подтверждает их ошибку?

Edmund Klich: Когда пилоты были на высоте 100 метров обязаны были начать подъем самолета, а не надеяться, что им как-то удасться приземлиться. Но обучение пилотов в армии базируется на "получится или не получится". И многократно у них получалось, отсюда привычка таких попыток до конца. Я не слышал, чтобы в гражданской авиации происходило такое.

Rz: Знаете ли Вы ситуации, в которых военные пилоты чрезмерно рисковали?

EК: Например катастрофа CASY в Мирославцу, причины которой я выяснял. Там пилоты так само пхались к земле, никто не смотрел на приборы, но и свалились. Или несчастный случай с Su-22 в Повидзу и несколько других катастроф, случившихся на протяжении нескольких лет. Из разговоров с пилотами знаю такие ситуации. С Мирославца нужно было исследовать систему обучения военных пилотов.

Rz: Ошибочные решения экипажа президентского туполева являются следствием плохого обучения?

ЕК: Если бы обучались на симуляторах и несколько раз "разбились", то бы поняли, что так нельзя рисковать. Но они не имели тестов на симулаторах. В армии нет такого обучения как в гражданской авиации. Почему? По причине стоимости, а также нет талих требований. Тем временем каждый пилот каждые полгода должен иметь тренировку на симуляторе. Тогда тренеруешь полеты в крайне неблагоприятных условиях, вырабатываешь определенные навыки действия и реагирования на сигналы. А они на сигналы не реагировали.

Rz: Например на предупреждение системы TAWS что приближается земля?

ЕК: Согласно моей оценке пилоты многократно не реагировали на сигналы автоматики: на предупреждение "terrain ahead”, а также "pull up”. Они зостали проигнорированы. Почему? Например, если ктото превышает скорость машиной и не попадает в аварию, то считает, что это нормально. Так как ему постоянно удается. Только в конце концов будут другие обстоятельства и не удастся.
Нарушение правил входит в привычку если есть общее позволение и терпимость. Так как превышение пилотом ВПР. Эсли бы на высоте 100 м. пилоты решили прекратить посадку было бы безопасно.

Rz: Если бы самолет сошел на высоту 90 а потом 80 м. был шанс, чтобы пилоты его подняли?

ЕК: Согласно моей оценке был такой шанс. Конечноже это все ещчо будет детально исследоваться. Чтобы ответить точно нужно взять во внимание информации с регистратора, другие елементы, например вес самолета, какие имел обороты, скорость снижения.

Rz: Присутствие в кабине шефа воздушных сил ген. Блащика Вашим зданием могло иметь влияние на поведение пилотов?

ЕК: Если Вы пишете текст на компьютере а с зади ктото стоит, то Вы стресуетесь? Я так.

Rzeczpospolita, 26.05.2010
http://www.rp.pl/artykul/459542,485140_ ... yzyka.html

[cooler]

2/П
- Не бросая органов управления, по приборам контролирует положение самолета, вертикальную скорость, скорость полета, величину крена, при превышении
допустимых значений: "КРЕН ВЕЛИК", "КРУТОЕ СНИЖЕНИЕ". - С высоты 60 м ведет отсчет высоты по РВ через 10 м, а с высоты 20 м - через 5 м до приземления.

Да, но только с высоты 60 метров. При такой высоте дальность будет меньше 1000 метров.

[Пассажир]

А можно ли пилоту Ту-154 попробовать сесть, если видимость составляет 400 м и 50 по вертикали? Если да, то,выходит, пилот борта 101 все делал правильно...

По ОСП?
Конечно можно, при условии что все земные дела закончены, долгов нет и завещание написано, и заверно нотариусом)))

Замечательный ответ! И любой вменяемый экипаж не будет в таких условия садится по ОСП. Тогда выходит экипаж
реализовывал какую-то свою "задумку"? И вот что выходит: привода стоят только с МПУ=261, а поляки заходили по МПУ=259 (смотрим схему реконструкции Амелина). А заход с курса 259 может означать ,например, программирование маршрута полета еще на аэродроме вылета и еще "кое-что" может означать.. Ваше мнение?

[GNom]

cooler, ты кабину видел? у КВС РВ перед мордой, простой штаный не ТАВСовский.. что он на нем видел?

До прохода над БПРМ он на него мог вообще не смотреть. На удалении свыше 1000 м никакого смысла нет реагировать на показания РВ. На этом этапе важна относительная высота над полосой. Для контроля за ней перед носом у каждого есть БВ. Раз они штурвал на заходе не дергали и сидели спокойно, значит смотрели на БВ, и не видели там ничего криминального, даже когда опустились ниже фактического уровня ВПП. Как такое могло произойти?

Участник кулер неоднократно, в очередной раз, а, следовательно, сознательно и с неблаговидными целями вводит в заблуждение участников и гостей форума.

Согласно уже имеющейся достоверной информации, КВС получил разрешение на воздушный маневр захода на посадку только до ВПР (100 м высоты относительно превышения ВПР), и начать маневр ухода на второй круг. Проекция точки ВПР на землю находится на расстоянии около 2000 метров от торца ВПП, однако ВС продолжало снижение, примерно до БПРМ. Участник кулер сам подтверждает этот факт - "...они штурвал на заходе не дергали и сидели спокойно, значит смотрели на БВ, и не видели там ничего криминального, даже когда опустились ниже фактического уровня ВПП...". По недостоверным данным, после выхода ВС за допустимые пределы ухода с глиссады (16 метров) КВС получил от диспетчера указание перейти в горизонтальный полёт, но он его, как уже известно, не выполнил. Таким образом, КВС нарушил руководство по производству полётов польского эксплуатанта, Чикагскую конвенцию и стандарты ИКАО, а также соответствующие им нормы российского воздушного законодательства.

Вот так всё это и произошло. А почему - возможно, на этот вопрос ответит расшифровка записей речевых бортовых самописцев и, допускаю, экспертиза профессиональных психологов.

[RessorT]

Глава госкомиссии по расследованию возложил вину за катастрофу под Смоленском на экипаж Ту-154
Экипаж разбившегося самолета польского президента допустил ошибки, которые привели к катастрофе.
«Пилоты проигнорировали все предупреждения об опасности, которые показывала автоматика самолета, и пошли на чрезмерный риск. Почему? Потому что их так подготовили», — заявил глава госкомиссии по расследованию авиационных происшествий Эдмунд Клих.
Расследование еще не закончено, однако Клих однозначно возлагает вину на экипаж самолета: «У меня седые волосы, я иду на риск и отвечаю за это. Я считаю, что общество должно быть в курсе».
Подробнее: http://news.mail.ru/incident/3870678/

[Kotofan]

Да, но только с высоты 60 метров. При такой высоте дальность будет меньше 1000 метров.

С высоты 60 метров уйти можно наверное было.

[Ecstasy Lover]

Народ всегда предпочитает версию заговора версии несчастного стечения обстоятельств. Стечение обстоятельств, это хаос, это слишком сложно, это не интересно и не убедительно. Заговор злодеев, э т о простой народ понимает. Это соотвествует его пределу понимания вещей. И для манипулирования общ-ым мнением идеально подходит.
Хорошо бы завести параллельную ветку типа: "Будка гласности" для обмена между особо бдительными именно версиями заговора. Им там будет хорошо.

Нетушки.
Я уже писал, что навернись борт в любой другой стране все свели бы именно с версии несчастного стечения обстоятельств...
Кто был бы злодеем, упади борт в том же составе?
1. в НЭЗАЛЕЖНОЙ
2. В германии
3. Во Франции
4. В китае
5. В сомали

[newengine]

Народ всегда предпочитает версию заговора версии несчастного стечения обстоятельств. Стечение обстоятельств, это хаос, это слишком сложно, это не интересно и не убедительно. Заговор злодеев, э т о простой народ понимает. Это соотвествует его пределу понимания вещей. И для манипулирования общ-ым мнением идеально подходит.
Хорошо бы завести параллельную ветку типа: "Будка гласности" для обмена между особо бдительными именно версиями заговора. Им там будет хорошо.

Нетушки.
Я уже писал, что навернись борт в любой другой стране все свели бы именно с версии несчастного стечения обстоятельств...
Кто был бы злодеем, упади борт в том же составе?
1. в НЭЗАЛЕЖНОЙ
2. В германии
3. Во Франции
4. В китае
5. В сомали

Да Вы чо-ни одна катастрофа не происходит просто так.
1. команда Януковича-выслуживаются перед Кремлём
2. недобитые фашисты
3. вулкан Эйяфьятлайокудль
4. йети из рогатки
5. ясен пень-ператы

[Гена]

...
Это может говорить только об одном - они не понимали, на какой высоте в действительности находятся.

Не факт.
Все они понимали, а РП после определенного момента не понимал.
Экипаж оценивал НАКЛОННУЮ ВИДИМОСТЬ, а наземные службы мог вполне сознательно ввести в заблуждение о истинных намерениях.
cooler
Вам ссылку на pdf файл привести про видимость и то, что наклонная видимость может иногда отличаться от вертикальной и горизонтально именно в тумане ?

[Макс]

Экипаж допустил ошибки!!!

Вот и прозвучало признание Клиха отбрасывающее большинство предложенных версий развития событий на предпосадочном снижении с-та.
Осталось не так много вариантов.

Потому что их так подготовили», — заявил глава госкомиссии по расследованию авиационных происшествий Эдмунд Клих.

А это утверждение можно интерпритировать как возможность реализации следующих действий:
- не переустановлена высота на БВ;
- ошибка ввода координат торца ВПП;
- ошибка ввода превышения торца ВПП.
Может быть что-то еще, отсутствие взаимодействия по контролю режима полета в экипаже теперь можно не комментировать - ниже плинтуса. УВЫ................

[Slavic]

Вот и прозвучало признание Клиха отбрасывающее большинство предложенных версий развития событий на предпосадочном снижении с-та.

щас кто-то Клиха во лжи обвинит :crazy:

[vyun]

.
Кто был бы злодеем, упади борт в том же составе?
1. в НЭЗАЛЕЖНОЙ
2. В германии
3. Во Франции
4. В китае
5. В сомали

Даже если бы данный порт упал в Исландии в клубах вулканического пепла, то нашелся бы свой "народный очевидец Мендерей", засвидетельствоваший присутствия майора Пронина в жерле вулкана Эйяфьятлайокудль.
И какой-то другой cooler подводил бы соотвествующую базу под эту версию. :mellow:

[kassio]

Rzeczpospolita, 26.05.2010
http://www.rp.pl/artykul/459542,485140_ ... yzyka.html

Спасибо за перевод :)

[Александр Леонов]

Ваше мнение?

Ошибка в два градуса это фигня, на НПП цена деления как раз в два градуса т.е. взять курс 25 к примеру проблематично, точно можно выдержать либо 24 либо 26 градусов, обячно так маршрут и считается что бы курсы были четные. А при заходе на полосу там ИЛС ведет, ну если нету ИЛС то ОСП РСП, а истинный курс реально на приборе может и не совпадать, смотря как его согласовали перед взлетом.

[xanuma]

Уже писали или нет? - час назад в интервью 3 программе польского радио Клих сказал (и повторил) что пилоты садились не по баро, а по радио высотомеру

[Александр Леонов]

Я думаю Клих имеет виду нижение ниже ВПР как основную ошибку экипажа. ИМХО
Зы. у меня первая версия была не научили заходить по ОСП РСП.
Зы.зы. первая мысль всегда правильная

[Ataman]

Сольют пилотов, не иначе! :shok:

[Александр Леонов]

Уже писали или нет? - час назад в интервью 3 программе польского радио Клих сказал (и повторил) что пилоты садились не по баро, а по радио высотомеру

О! версия Каропузика сработала

[Александр Леонов]

Сольют пилотов, не иначе! :shok:

не не, за подготовку пилотов не они отвечают, т.е. их должны были научить и подготовить.
короче это заявление Клиха наоборот их отмазывает, а сливать они будут их командиров.

[Александр Леонов]

Зы. был у меня случай когда ведомый на взлете догнал меня и навернул крылом по воздухозаборнику, когда сопоставили параметрическую запись с радиоообменом, то выяснимлось что он не выполнил ни одной моей команды, хотя квитанции давал, т.е. подтверждал выполнение, кроме того не выполнил мои указания который я давал ему на тренаже. А кончилось расследование тем, что сделали выводы что летчик был не научен летать строем, хотя ему дали 4 вывозых полета в место двух наказали всех начиная с меня кончая замкомандиром полка, кроме самого летчика)))
Потому как он не виноват, это мы его не научили как надо летать.

[Ataman]

...наказали всех начиная с меня...

Так ты ещё и "железнодорожник" по смежной специальности. Это последствия [извините] установки в "старых" ВС: "Нет плохих солдат, а есть плохие командиры!". Дурь полнейшая...

[Пассажир]

О! версия Каропузика сработала

Нет Александр. О посадке по радиовысотомеру и последствиях такого решения, впервые высказался
Walking Past » 11 апр 2010, 18:10 .

[Гена]

...
Потому как он не виноват, это мы его не научили как надо летать.

Философски с точки зрения воспитательной работы возможно это было правильным решением. Так очень хорошо доходит, когда "виноватый" переживает через себя.
P.S.
Александр, спасибо за ответ про аварийный канал связи.

[Александр Леонов]

Ataman, комиссия была не хуже Маковской на самолете при летела, и две недели мне мозги компоссировала, дык когда я прямо председателю сказал что видел как лейтеннат потерялся еще на разбеге, но потребовать, что бы он занял боевой порядок не мог, так как он все равно бы меня долбанул на 46 секунде после начала разбега, зато в заключении написали бы что это я его загнал в эту ситуацию своей командой, председатель мою версию подтвердил ....но видимо лейтенанта пожалел)))
Зы. можт это было и правильно, хотя летать у него все равно не получилось, ушел праваком на АН-24, щас поди уже КВС )))

[diagnoza]

Сольют пилотов, не иначе! :shok:

Сольют.

"Необходимо ли для командира экипажа ознакомление с документацией, топографией аэродрома, если предполагается посадка на незнакомом или на недостаточно подготовленном аэродроме?
-Решительно:да. Насколько я знаю, этот экипаж ознакамливался, был там ранее. Только
ознакомиться а проанализировать и приготовиться – это разные вещи. Когда-то в восточной военной системе такие подготовки к полетам организовывались централизованно и командиры проверяли степень/качество подготовки, а в западной – каждый пилот отвечает сам за свою подготовку и в принципе никто не имеет права его тщательно проверять."
"Какой опыт был у этого пилота?
-Очень большой, хотя мировые стандарты говорят о том, чтобы пилоты были постарше, имея в виду хотя бы уровень жизни. Это люди менее склонные рисковать. Пилот отлетал большое количество часов, хотя стандарты НАТО говорят о том, что имеют и гораздо больший опыт. Только у нас таких пилотов в транспортной авиации нет."

Интервью с майором Фишером - 93 и 96 стр.
И парочка несоответствий к тому же ;)

[Александр Леонов]

а в западной – каждый пилот отвечает сам за свою подготовку и в принципе никто не имеет права его тщательно проверять."

Если это так, то это не есть хорошо(((

[Ecstasy Lover]

Касаемо подготовки пилотов.
Все это печально. Я сам не большой поклонник СССР и коммунистов, но ценю то лучшее, что было.
В том числе и подготовка пилотов как у нас, так и в странах Варшавского договора.
Готовили всех на совесть, а сейчас тех, кто еще остался с СОВЕТСКОЙ выучкой , в польше обвинили в неблагонадежности и списали. И люди толком даже своих знаний и умений молодым пилотам не передали. Причем не только в воздухе, а даже на суше, в летных школах.
У нас не многим лучше. Куча закрытых ВВАУ, благо, что в оставшихся еще чему то "старики" желторотиков научить могут.
В Польше и этого не осталось. А как оказывается система подготовки НАТО далеко не идеальна.

Зы. Еще жалко советского образования. Лучшее в мире.
Добивают :diablo:

[Kerl]

http://top.rbc.ru/society/26/05/2010/412249.shtml
(сами источник не указали)

"Поляки назвали причину падения Ту-154 Леха Качиньского"

Спойлер

Эдмунд Клих, который является представителем Польши в комиссии, расследующей крушение Ту-154 президента Леха Качиньского, в интервью польским СМИ назвал официальную версию гибели самолета.

По его словам, после расшифровки черных ящиков стало ясно, что в катастрофе виновны пилоты лайнера, которые проигнорировали все предупреждения с земли. Несмотря на густой туман в районе смоленского аэропорта Северный, они решили рискнуть и посадить самолет.

Как отметил Э.Клих, пилоты не должны были сажать самолет, когда на высоте 100 метров не видели взлетно-посадочной полосы. Вместо того чтобы подняться, они намеренно продолжили снижение, игнорируя предупреждения диспетчеров.

Польский эксперт опроверг появившуюся ранее информацию, что пилоты не знали, на какой высоте находились. Экспертиза показала, что приборы предупреждали их об опасности.

Еще один польский эксперт Томаш Хипки считает, что вина лежит не только на пилотах, но и на всей системе подготовки в Польше. По его словам, это уже не первая катастрофа, при которой военные летчики предпочитают идти на неоправданный риск: "Самое плохое - из предыдущих ошибок не были сделаны надлежащие выводы".

Ранее польские эксперты подтвердили, что в кабине пилотов находился главком ВВС Польши. Они не смогли доказать, что он действительно оказывал давление на летчиков. "Но очевидно, что сложно было не испытывать давления в его присутствии", - подчеркнул Э.Клих.

---------------------------------------------
еще какое-то интервью или пресс-конференция была?

UPD: судя по всему, ни на чем новом данный "шум" реально не базировался... припрятал в "спойлер".

[JuG]

http://top.rbc.ru/society/26/05/2010/412249.shtml
(сами источник не указали)

Поляки назвали причину падения Ту-154 Леха Качиньского

Эдмунд Клих, который является представителем Польши в комиссии, расследующей крушение Ту-154 президента Леха Качиньского, в интервью польским СМИ назвал официальную версию гибели самолета.

Официальную версию не озвучивают в интервью.