В Смоленске упал самолет

[xanuma]

Домохозяевский вопрос можно?
А когда они шасси выпустили? А может ли быть так, что забыли и выпускали в последний момент и просели поэтому?

[Ecstasy Lover]

Вы настаиваете, что наш военный РП немеждународного аэродрома должен знать английский, что явно следует из Вашей реплики

РП не знал английского (как нашим знатокам кажется, не обязан был)
поэтому к Вам простая просьба: раз Вы оппонируете "знатокам", покажите текст специального соглашения, или другой документ (с указанием его актуальности), откуда следует необходимость знания английского языка РП.

Где я настаиваю на обязательном знании пенсионером Плюсниным английского? Приведите, пожалуйста, мои точные слова, где я именно настаиваю, а не пишу мог бы, как это делается во всём мире. Что я имею в виду, я уже тысячу раз объяснил, перечитывайте посты внимательно. Они на понятном вам (и Плюснину) русском языке.

Поляки знали русский в достаточной мере, так что это не может быть причиной катастрофы, как бы вам - и Морозову - этого ни хотелось.
Это всё, что я хотел сказать. Больше я повторять эту мысль и кормить некоторых на эту тему не буду. Если кто-то опять начнёт приписывать мне то, чего я не говорил, просто не понимает печатный текст на родном языке или намеренно уводит тему дискуссии в сторону. Как это называется, все знают.

А на средневзвешенном военном аэродроме военный китайский РП точно английскицй знает? А на монгольском? А на бразильском? :pleasantry: Что ж ты так самоуверенно за весь мир то говоришь.

[Alex60]

Тебе же дали ссылку, что Туск так захотел?
У тебя есть факты, что Путин и ТУск об этом не договаривались во время приезда его 11 апреля?
Польша же сама считает самолет военным.

Ерунда. Ссылка была на то, что Туск сказал, что расследование проводится по Чикагской конвенции. Комиссия была создана 10 апреля, а Туска 11 апреля поставили перед фактом. На даты своих ссылочек обращайте внимание и думайте логично, чтобы не позориться.

[ItsMe]

.

[Ecstasy Lover]

Кулер теперь коллегу позвал на помощь, в очередной раз повторять то, что обсуждалось уже станиц 900 назад. Какой бардак :fool:

Нет, это он и есть. Стиль фраз и письма тот же.
Раздвоился.
не исключено, что и растроится.

[vyun]

Если бы не п о л ь с к и й "Цвет нации" (по выражению некоторых польских сми), а - монгольский, английский или папуасский разбился бы в полном составе о землю чужого государства, то многие монголы, англичане или папуасы невзирая ни на какие факты и итоги расследования последующие лет двести доказывали бы, что виноваты в катастрофе кто угодно, но только не родной экипаж, не их система подготовки летчиков и не "политический момент". И что был вражеский умысел. (Напомнию, что президент Качинский во главе со всем цветом нации выгдядел бы по кр мере глупо, если бы опоздал на церемонию. И польские военные летчики отлавали себе в этом полный отчет) Такова психология человеческая.
Увы, но такая естественная психологическая реакция на такие исключимтельные обстоятельства легко перерастает в диагноз. И тогда к поиску п р и ч и н трагедии, присоединяется параноидальный мотив поиска виноватых на территории н е р о д н о г о государства. Ну а мотивы эти - заразные, как известно. Собственно, это и порождает эффект coolerства. Мне так кажется
Граждане, давайте не увлекаться домыслами на тему виновности тех или иных. И будет меньше некрасивых личных тёрок на форуме. :hi:

[diagnoza]

РП не знал английского (как нашим знатокам кажется, не обязан был)

а должен был? раз вы так настаиваете на

c) Никакое государственное воздушное судно Договаривающегося государства не производит полета над территорией другого государства и не совершает на ней посадки, кроме как с разрешения, предоставляемого специальным соглашением или иным образом, и в соответствии с его условиями.

, то приведите, пжлст, условия специального соглашения, где оговорено знание РП английского языка.

Если Вы приведёте ссылку на то, что польские пилоты ДОЛЖНЫ были знать русский. Английский пилоты и диспетчеры знать должны - как язык международного общения на территориях различных стран. Или арабские диспетчеры с нашими по-русски на своей территории общаются? Или, может, наши пилоты арабским владеют? Вот уж действительно "смешно"(с)

Ещё раз медленно: русский язык Протасюк знал и применял его. Поэтому обвинять экипаж, как это делал Морозов, недопустимо. Это единственное, о чём я тут уже несколько раз писал. То, что пенсионер Плюснин не знал английского, пусть останется на его совести.[/quote]

О чем вы спорите?
Борт садился 2 раза в год в Смоленске, а то и чаще - ссылка была.
Язык общения был оговорен в 1993 году и с тех пор в этом плане ничего не менялось.
После расформирования осенью прошлого года польский борт Смоленск принимал в порядке исключения.
Борт правительственный, в документ межминистерский нам никто заглянуть не даст - так что все рассуждения по этому поводу = Пи

И почему все дружно съехали на то, чтоб кого-то виноватить бездоказательно, еще перед заключительным словом МАК??

[Ecstasy Lover]

Тебе же дали ссылку, что Туск так захотел?
У тебя есть факты, что Путин и ТУск об этом не договаривались во время приезда его 11 апреля?
Польша же сама считает самолет военным.

Ерунда. Ссылка была на то, что Туск сказал, что расследование проводится по Чикагской конвенции. Комиссия была создана 10 апреля, а Туска 11 апреля поставили перед фактом. На даты своих ссылочек обращайте внимание и думайте логично, чтобы не позориться.

Адониной руководство передали гораздо позднее 11 апреля.
Так что сверь ка даты.
А заодно ссылку на то, что Путин поставил перед фактом, а не Туск попросил Путина.

[diagnoza]

Если бы КВС, без самодеятельности чётко выполнял требования РЛЭ при посадке в СМУ по приводам,
и команды РП, мы бы сейчас тут не точили пальцы о клаву на 1021 странице...

Если бы в отчете МАК прозвучали какие-либо конкретные цифры (высота, удаленность от.. итп.), то дискуссия была бы более продуктивной.

[Карапузик]

http://www.boston.com/bigpicture/2010/0 ... rning.html -обратите внимание какие шасси. Они все в болоте. Если самолет упал на крышу, как писали ранее, то этого не должно быть. На других фото с катастрофы эти шасси уже чистые, как будто помыта.

сударь, хватит уже флудить, самолет упал на крышу, автогоризонт был продемонстрирован..дабывали их вместе с поляками

[cooler]

неужели за это время у них не было возможности подыскать другого штурмана, или этого отправить изучать русский.
Не надо весь русский, а хотя бы те команды, которые отдаёт РП.

А зачем, если КВС отлично владеет русским? Леонов говорит, что общаться КВС может и сам. Где проблема?
Просто уже ищут, к чему бы ещё прицепитьтся, лишь бы экипаж обвинить, а РП отмазать. Кстати, почему в докладе МАК ничего о нём не сказано?

А вот почему:

"В соответствии с резолюцией Ассамблеи ИКАО А3216, 5 марта 2008 года вступают в действие новые требования ИКАО, предъявляемые к пилотам и диспетчерам в отношении уровня владения английским языком. Определенный Шкалой ИКАО 4 (Рабочий) уровень становится минимально допустимым при выполнении и обслуживании международных полетов.

Для получения соответствующей отметки в Свидетельстве члена летного экипажа всем пилотам, выполняющим полеты на МВЛ, в срок до 5 марта 2008 года необходимо пройти тестирование на определение уровня владения английским языком.

Переноса сроков введения в действие языкового стандарта ИКАО не было и нет. Дата введения в действие стандартов в отношении владения языком остается прежней – 5 марта 2008 года. Те государства, эксплуатанты и провайдеры аэронавигационного обслуживания, которые к этому сроку не успеют обеспечить работу ВСЕХ своих специалистов на четвертом уровне, должны будут составить план устранения несоответствия стандарту, который ИКАО опубликует на своем сайте (Implementation Plan). Предполагается, что отчеты по выполнению плана, должны подаваться в ИКАО каждые 6 месяцев. Те, у кого не все специалисты владеют английским языком на 4 уровне, обязаны будут известить об этом остальные государства.

Диспетчерским службам предлагается публиковать НОТАМы с указанием времени, когда обслуживание на 4 уровне не может быть обеспечено.

ИКАО в настоящее время рассматривает список мер, которые бы могли минимизировать риски в связи с тем, что не все авиаспециалисты могут объясняться на английском языке."

[Andy_]

Ещё раз медленно: русский язык Протасюк знал и применял его. Поэтому обвинять экипаж, как это делал Морозов, недопустимо. Это единственное, о чём я тут уже несколько раз писал. То, что пенсионер Плюснин не знал английского, пусть останется на его совести.

То есть:
Штурману не знать русский можно?
А РП не знать английский нельзя?
Прэлэстно!(с)

Есть РЛЭ-Ту154, там написано, что взаимодействие с РП должен вести штурман.
Против этого есть возражения? (Если, что можно попросит уважаемого Гнома посодействовать цитатой)
Если нет, то скажите почему польский экпиж сознательно нарушал РЛЭ?
(подсказываю - штурман не знал русского, а на другом языке на Серверном никто не разговаривает, нет такого требования)

Ну и какой же вывод вы делаете?
(кроме глобального изучения английского?)

[generalissimo]

Простите за вмешательство в ваших делах. Если правильно понял, тогда, когда пункт назначения находится, скажем, в Черной Африке или, в центре Пасифика, где по законам страны приема РП не обязан владеть английским, он обязан обладать местным диалектом племя Там-Бук-Ту или кой черт там его знает?!

[quote="Andy_"][quote="Alex60"]

Если летит в страну, где по законам этой страны РП не обязан владеть английским, то обязан знать язык той страны куда летит.
Иначе на кой чёрт он тогда нужен?

[Ecstasy Lover]

Кстати, для Кулера-Алекса 60.
Как рассказала самая крупная и очень самоуверенная польская газета Rzeczpospolita, генеральный прокурор Польши Анджей Серемет выступил с заявлением, что польские следователи получат от российских властей «расшифровки записей самописцев в кабине, но не сами самописцы».
Это вызвало удивление у некоторых американских экспертов в области авиации. По правилам расследования авиакатастроф, включенных в приложения 6 и 13 к Чикагской конвенции ICAO (которую подписали Польша и Россия), польская следственная бригада должна непосредственно участвовать в процессе анализа содержания записей черных ящиков.
Грег Филлипс согласен с тем, что польские следователи после расследования должны получить черные ящики и обломки самолета, потому что это собственность польского правительства, являющегося владельцем автомобили.
Тем не менее Филлипс признает, что непонятно, можно ли использовать правила ICAO по гражданским самолетам в отношении президентского самолета, которым управляли летчики польских ВВС. (с):tease:

Так что скажите спасибо, что Россия согласилась по просьбе Польши считать этот борт гражданским, хотя даже американцы в этом сомневаются.

[cooler]

Где я настаиваю на обязательном знании пенсионером Плюсниным английского? Приведите, пожалуйста, мои точные слова, где я именно настаиваю, а не пишу мог бы, как это делается во всём мире. Что я имею в виду, я уже тысячу раз объяснил, перечитывайте посты внимательно. Они на понятном вам (и Плюснину) русском языке.

Для получения допуска на обслуживание международного полета Плюснин должен был владеть английским на 4 (рабочем) уровне градации ИКАО.

Тут либо при подготовке полета все дружно на стандарты ИКАО положили, либо все расхождения должны были оговариваться отдельно.

[Ecstasy Lover]

А вот почему:

"В соответствии с резолюцией Ассамблеи ИКАО А3216, 5 марта 2008 года вступают в действие новые требования ИКАО, предъявляемые к пилотам и диспетчерам в отношении уровня владения английским языком. Определенный Шкалой ИКАО 4 (Рабочий) уровень становится минимально допустимым при выполнении и обслуживании международных полетов.

Для получения соответствующей отметки в Свидетельстве члена летного экипажа всем пилотам, выполняющим полеты на МВЛ, в срок до 5 марта 2008 года необходимо пройти тестирование на определение уровня владения английским языком.

Переноса сроков введения в действие языкового стандарта ИКАО не было и нет. Дата введения в действие стандартов в отношении владения языком остается прежней – 5 марта 2008 года. Те государства, эксплуатанты и провайдеры аэронавигационного обслуживания, которые к этому сроку не успеют обеспечить работу ВСЕХ своих специалистов на четвертом уровне, должны будут составить план устранения несоответствия стандарту, который ИКАО опубликует на своем сайте (Implementation Plan). Предполагается, что отчеты по выполнению плана, должны подаваться в ИКАО каждые 6 месяцев. Те, у кого не все специалисты владеют английским языком на 4 уровне, обязаны будут известить об этом остальные государства.

Диспетчерским службам предлагается публиковать НОТАМы с указанием времени, когда обслуживание на 4 уровне не может быть обеспечено.

ИКАО в настоящее время рассматривает список мер, которые бы могли минимизировать риски в связи с тем, что не все авиаспециалисты могут объясняться на английском языке."

Каким боком это к Смоленску относится. У нас закрытый не действующий не сертифицированный аэродром. И диспетчерской службы на нем отродясь не было.
Спецрейсы обслуживают военные РП.

[zal]

"Ecstasy Lover"]

версия 3: видимость может быть анизотропной и локальной, т.к. туман может быть клочковатым (точнее чаще всего и бывает). С одной точки, по одному направлению - видимость одна. С другой точки и/или по другому направлению - другая.
---------------
на спутниковом снимке, я обращал вниманее ранее, есть сплошная "вата" в радиусе десяти как минимум километров. Это было локальным" явлением, но локальность с точки зрения европейской части России, а не ландшафта Смоленска. Это не ветер из ложбинки занес, это достаточно обширное и сильное метеоявление, что видно при сопоставлении снимков с тот день в городе и из космоса.
---------------
Ну и какой вывод из всего этого?
Было явление, и что?

первое, что я попросил бы, например. Хотя бы потому, что были версии, что такое явление хоть и не наблюдалось, но объясниить можно:
спросить по электронке на метеоресурсе, что процитировал Серней Амелин, верны ли записи именения метеопараметров с 7 до 10 часов 10 апреля.
Если не верны, практикант вносил - попросить исправить. Если верны, то попросить ответить, может ли расти относительная влажность с ростом температуры (что наблюдалось с 7 до 10 дня), и может ли выступать явление тумана при росте температуры в тех конкретных метеоусловиях? Много это не даст, но, может быть благодаря выруганному практиканту, когда-то их правильные данные и прогнозы спасут жизнь кого то из нас.

[Ecstasy Lover]

Где я настаиваю на обязательном знании пенсионером Плюсниным английского? Приведите, пожалуйста, мои точные слова, где я именно настаиваю, а не пишу мог бы, как это делается во всём мире. Что я имею в виду, я уже тысячу раз объяснил, перечитывайте посты внимательно. Они на понятном вам (и Плюснину) русском языке.

Для получения допуска на обслуживание международного полета Плюснин должен был владеть английским на 4 (рабочем) уровне градации ИКАО.

Тут либо при подготовке полета все дружно на стандарты ИКАО положили, либо все расхождения должны были оговариваться отдельно.

Именно положили на стандарты ИКАО. АЭРОДРОМ ВОЕННЫЙ.
По буквам прочитай. Потом еще раз перечитай. И еще раз. Если фраза в мозгу не осядет

[Alex60]

О чем вы спорите?
Борт садился 2 раза в год в Смоленске, а то и чаще - ссылка была.
Язык общения был оговорен в 1993 году и с тех пор в этом плане ничего не менялось.
После расформирования осенью прошлого года польский борт Смоленск принимал в порядке исключения.
Борт правительственный, в документ межминистерский нам никто заглянуть не даст - так что все рассуждения по этому поводу = Пи

И почему все дружно съехали на то, чтоб кого-то виноватить бездоказательно, еще перед заключительным словом МАК??

Вы это мне говорите? Я как раз и защищаю экипаж до заключительного вывода комиссии и прокуратуры. Обвинять пилотов в знании (не в незнании)русского и применении его с российскими РП глупо. Теперь привязались, что не штурман разговаривал, а сам Протасюк. Если бы не он, вообще бы никто не разговаривал.

[diagnoza]

generalissimo, а соглашения сторон "до того как" кто-то куда-то летит - это зачем, как Вы думаете?
Это не обычный гражданский рейс на обычный гражданский аэропорт.

[cooler]

Ещё не придуманы способы связи с экипажем без радиосредств. И потом облёт этих радиотехнических средств был. Как можно облетать отсутствующее?

Совсем правильно, тогда зачем Леонов говорит, что руководитель посадки докладывает РП, а тот выдает команду на борт? Эта команда должна сразу и непосредственно идти по радио от руководителя посадки к борту.

Леонов - живой человек, оставьте за ним право ошибаться. :)

[Гена]

По радиовысотомеру ИМХО при скорости 80м/сек пытаться подходить к высоте 100м. над уровнем ВПП зачем?

Чтобы оценить ВНГО, истинное значение которой РП никак не мог дать борту.

cooler, не грузите на меня как на самосвал, ведь Вы же не экскаватор.
Зачем оценивать ВНГО нужно было экипажу если метеоминимум по видимости не соответствовал совершению посадки?
Уточните если Вы в теме:
относительно чего отсчитывается ВНГО?

[Alex60]

А заодно ссылку на то, что Путин поставил перед фактом, а не Туск попросил Путина.

Только после ссылки, что ТУСК ПОПРОСИЛ. Иначе враньё всё это. Я дал ссылку на то, что Путин ПОРУЧИЛ, а ты теперь давай на просьбу Туска. Именно просьбу, а не констатацию факта, что расследование ведётся по конвенции.
Ждём-с.

[diagnoza]

Вы это мне говорите? Я как раз и защищаю экипаж до заключительного вывода комиссии и прокуратуры. Обвинять пилотов в знании (не в незнании)русского и применении его с российскими РП глупо. Теперь привязались, что не штурман разговаривал, а сам Протасюк. Если бы не он, вообще бы никто не разговаривал.

Я это всем говорю, Вам в том числе.
Пока не надо никого защищать или обвинять.
У нас слишком мало данных для этого.
Я, например, не знаю даже насколько хорошо и БЫСТРО общался по-русски św.p. Протасюк и насколько ВЫРАЗИТЕЛЬНО говорил РП, как и не знаю того, был ли это тот РП, который обычно принимал барт из Польши :(
Спокойствие, только спокойствие...

[Д.Петров]

Где я настаиваю на обязательном знании пенсионером Плюсниным английского? Приведите, пожалуйста, мои точные слова, где я именно настаиваю, а не пишу мог бы, как это делается во всём мире. Что я имею в виду, я уже тысячу раз объяснил, перечитывайте посты внимательно. Они на понятном вам (и Плюснину) русском языке.

Для получения допуска на обслуживание международного полета Плюснин должен был владеть английским на 4 (рабочем) уровне градации ИКАО.

Тут либо при подготовке полета все дружно на стандарты ИКАО положили, либо все расхождения должны были оговариваться отдельно.

С фига ли? Каким нормативным документом РП военного аэродрома должен владеть английским? Сажать на его место гражданского? Так его год обучать особенностям аэродрома.

[Andy_]

неужели за это время у них не было возможности подыскать другого штурмана, или этого отправить изучать русский.
Не надо весь русский, а хотя бы те команды, которые отдаёт РП.

А зачем, если КВС отлично владеет русским? Леонов говорит, что общаться КВС может и сам. Где проблема?
Просто уже ищут, к чему бы ещё прицепитьтся, лишь бы экипаж обвинить, а РП отмазать. Кстати, почему в докладе МАК ничего о нём не сказано? Если скрывать нечего, то почему нет информации, а выдают какие-то липовые интервью с пенсионерами?

КВС по требованиям РЛЭ должен заниматься пилотированием ВС, а не вести переговоры с РП
ну неужели Вам этого до сих пор этого не понятно?
Если КВС знает русский это не значит, что он должен выполнять функции штурмана!!!
Он может ещё и коктели умеет делать чумовые, так это не значит, что он должен заменять стюардессу на борту!

Саша Леонов говорит, что ОН лично (не польский КВС и никакой другой, а именно он) мог общаться с РП
нет никакой гарантии, что общение с РП не имело негативных последствий для польского КВС.
Помните я приводил пример с выпадением из "потока"
Так что тут Вы сознательно искажаете информацию.

У Саши Леонова за спиной не стоял командир советских ВВС, и он не пытался его садить в СМУ да ещё и вместе с Брежневым
и всем полютбюро на борту. Ещё не известно какой бы у него был мандраж в такой ситуации ;)

Тут совершенно другой случай!
А информации не дают, потому как явных косяков за РП нет, вот и не пишут. Осветили основные моменты катастрофы.
роль РП настолько незначительна в причинах этой трагедии, что об этом на данном этапе посчитали ненужном сообщать
в окончательном отчёте МАК всё это будет!

[Alex60]

Пока не надо никого защищать или обвинять.

Значит нужно просто хладнокровно смотреть, как обвиняют? Обвинения ведь раньше начались, а Вы ничего тогда обвинителю не написали. Двойные стандарты?

[cooler]

...и РП помогал им как мог

Как конкретно? Есть информация?

Информации такой нет, есть только слепая вера в то, что именно так оно и было.

[Alex60]

роль РП настолько незначительна в причинах этой трагедии, что об этом на данном этапе посчитали ненужном сообщать
в окончательном отчёте МАК всё это будет!

Если бы РП всё правильно сделал в той ситуации, потому что роль РП в любой катастрофе значительна (РОЛЬ, не ВИНА), то об этом обязательно бы уже сообщили в отчёте на данном этапе. А пока молчат и обвиняют только экипаж. И Клих в показаниях путается, а Анодина от ответов на вопросы уходит.

[Карапузик]

Где я настаиваю на обязательном знании пенсионером Плюсниным английского? Приведите, пожалуйста, мои точные слова, где я именно настаиваю, а не пишу мог бы, как это делается во всём мире. Что я имею в виду, я уже тысячу раз объяснил, перечитывайте посты внимательно. Они на понятном вам (и Плюснину) русском языке.

Для получения допуска на обслуживание международного полета Плюснин должен был владеть английским на 4 (рабочем) уровне градации ИКАО.

Тут либо при подготовке полета все дружно на стандарты ИКАО положили, либо все расхождения должны были оговариваться отдельно.

читайте законы, там все оговаривается отдельно.. и думаю если у правительств нет вопросов а у вас они есть то получается в правительстве [извините]? вы почитайте ту же конвенцию там и про полеты государственной авиации есть