В Смоленске упал самолет

[GNom]

4.2.1. При выходе экипажа ВС на радиосвязь диспетчер ДПК обязан:

...сообщить экипажу ВС ... атмосферное давление на уровне порога ВПП (QFE) в мм рт. ст. или гектопаскалях (милибарах), атмосферное давление, приведенное к уровню моря (QNH) в гектопаскалях (милибарах) (по запросу экипажа ВС)...

Типовая технология работы диспетчера диспетчерского пункта "Круг" не имеет никакого отношения к работе РП аэродрома "Северный". Прекращайте позориться и безуспешно корчить из себя юриста.

Участник кулер неоднократно, в очередной раз, а, следовательно, сознательно и с неблаговидными целями вводит в заблуждение участников и гостей форума.

Статья 468 ФАП производства полётов государственной авиации :

...Международные полеты выполняются в соответствии с международными стандартами правил полетов...

Инструкции по производству полётов на военных аэродромах и соответствующие технологии работы персонала ГРП отличаются от международных правил полётов. Следовательно, ГРП не может руководствоваться этими документами при работе с иностранными экипажами, совершающими международные полёты.

Единственные документы, которые соответствуют международным стандартам правил полётов в РФ - это "Типовые технологии работы диспетчеров органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) при аэронавигационном обслуживании пользователей воздушного пространства Российской Федерации (утв. приказом Федеральной аэронавигационной службы от 14 ноября 2007 г. N 108)"

...Типовые технологии составлены с учетом национальной практики, требований воздушного законодательства Российской Федерации, принятых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов, регламентирующих организацию воздушного движения, Стандартов и Рекомендуемой практики Международной организации гражданской авиации (ИКАО), содержащихся в Doc 4444 ATM/501 "Правила аэронавигационного обслуживания "Организация воздушного движения" и приложении 11 "Обслуживание воздушного движения" к Конвенции о международной гражданской авиации"...

Прошу всех участников и гостей форума, которые желают непредвзято разобраться в обстоятельствах трагедии, предельно осторожно относиться к заявлениям и заключениям участника кулера.

[Slavic]

Минимум 10 пунктов можно и на стороне российских служб насобирать, здесь неоднократно прозвучало

...было рассмотрено и по большей части отвергнуто.

[generalissimo]

Гена, прошу прошения если вас обидил. Кстати, кроме Кирилла и Мефодия, мне кажется нас связывают и другие серьезные вещи, на это другой разговор...

Самоцензура, в смысле угодничества к тем у кого есть вся власть, это пожалуй самый трагичный резултат того общества в котором мы прожили самую активную часть своей жизни. Я сильно надеюсь что вы пользовались этим словом в совершенно другом смысле..

Уж колИ связали нас буквами Кирилл и Мефодий, то и чувство юмора должно быть нам понятно. Я сильно надеюсь, что Вы поняли меня, а слово "цензура" ни чуть не хуже других слов :hi:

[Ecstasy Lover]

Таким образом, гном снова уличен в подтасовке и передергивании. Кроме того, он постоянно противоречит сам себе, поскольку некомпетентен в вопросах, имеющих отношение к правовым аспектам обеспечения полетов.

Неужто ты компетентен настолько, чтобы оценивать некомпетентность Гнома?

[vdp]

Edmund Klich: Wypadek skutkiem zaniedbań w szkoleniu
Едмунд Клих: Происшествие следствием недосмотров в обучении
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... iu,1482682

Тут написано, что:
Co działo się w tym samolocie na wysokości decyzji, czyli sto metrów nad poziomem lotniska? Czy załoga miała świadomość, że to jest ten moment, w którym powinna zdecydować, czy ląduje, czy odchodzi na drugi krąg?

- Miała świadomość.

I co się tam wtedy działo?

- Dalej wykonywano zniżanie

Przy pełnej świadomości, że nie wiedzą ziemi? Bo ziemi nie widziano.

......

Czyli mógł ich zmylić? Mogli mieć poczucie, że są gdzie indziej niż są?

- Mógł ich troszeczkę zmylić, ale gdyby postępowali zgodnie z procedurami, tzn. gdyby na wysokości 100 metrów - niezależnie, czy byłaby to wysokość radiowa czy barometryczna - podjęli decyzję - nie byłoby wypadku


Что происходило в самолете на ВПР, то есть 100 м над уровнем полосы ? Экипаж понимал, что это то время, когда нужно решить, садиться или лететь на второй круг.

- Экипаж понимал.

И что происходило дальше?

- Cнижение происходило далей.

.....

Мог ли овраг экипаж спутать? Могли ли думать, что находятся не там где на самом деле были?

- Мог их немного спутать, но если бы выполнили все процедуры (предписанные), то есть на высоте 100 м - независимо, от того какая это высота (с РВ или БВ) - приняли бы решение - то не было бы трагедии.

[Kerl]

cooler,

C уходом по достижении 100 метров? Слово "ВПР" разве фигурировало в отчете?

отчет столько раз цитировался здесь, и так легко доступен на сайте МАК, что я опять начинаю подозревать за вашими "забывчивостью" и "недогадливостью" нехорошие намерения "заколебать" участников форума повторами.. о_О

a. По просьбе экипажа им выполнялся "пробный" заход на посадку до высоты принятия решения (100 метров).

[Netizan]

Отвечайте честно!
Информация о том что РП не говорит по английски была для экипажа неожиданностью?
07.04 КВС печального рейса прилетал сюда же вторым пилотом и на смоленске северном с ним разговаривали на чистейшем английском
или таки на русском???
А те люди, которые гововили этот полёт - они не знали что РП не говрит на английском, да и ни один из РП на военных аэродромах
России не обязан говорить на английском.

Ну вот, пора закрывать тему. Катастрофа случилась из-за того, что РП по английскому ходил в двоечниках. А экипаж борта 101 знал Вергилия назубок. И Шекспира.
В жизни все обычно просто.
Учите английский!
И албанский.
А то вас забанят.
Из жизни.

[vdp]

Rzeczywiście było tak, że oni, w którymś momencie zwiększyli prędkość schodzenia?

- Na początku była prędkość schodzenia troszeczkę większa, ale później utrzymywała się w granicach, bo to nie jest jakaś ścisła, określona prędkość - są granice: maksymalne, minimalne.

На самом дела было так, что они в каком то моменты увеличили скорость снижения?

- В начале была скорость снижения немного больше, но потом установилась в допустимых границах (мин, макс)

[cooler]

По радиовысотомеру ИМХО при скорости 80м/сек пытаться подходить к высоте 100м. над уровнем ВПП зачем?

Чтобы оценить ВНГО, истинное значение которой РП никак не мог дать борту.

[Netizan]

А надо жонглировать. Почему сразу создали комиссию и решили выяснять обстоятельства по Чикагской Конвенции? Она для ГРАЖДАНСКОЙ авиации, а борт 101 был военным, значит должна расследовать военная прокуратура, как это делается в Польше. Я не невозможного хочу, а того, чтобы российское руководство вело себя так, чтобы не было повода уличить его в подтасовках, увиливании и умалчивании. Пока у поляков, да и у всего мира, такой повод есть.

Я по-инастранному вас понял, а смысл - нет.

[Александр Леонов]

Я думаю что ошибка по высоте у них могла быть равна превышению аэродрома над уровнем моря, это очень много, поэтому и вертикальная скорость большая была, и летели на автопилоте (думали высоко еще)
А.интервью с РП очень похоже на правду.

[Kerl]

Alex60,

борт 101 был военным, значит должна расследовать военная прокуратура

хо-спа-ди!!! стотыщ раз просвещали уже, да и ребенку понятно: наша военная прокуратура не имеет дел с ВС чужих стран!
этот борт военный - в Польше, а у нас он - просто иностранный.
или, предполагаете, комендантский патруль, к примеру, должен сажать на "губу" какого-нибудь "нарядного" официального гостя-военнослужащего за несоответствующий внешний вид или состояние алкогольного опьянения? для нас он тоже не будет военным, а просто гражданином чужой страны. а военным - в случае войны с нами (военнопленным, к примеру).

[vdp]

Я думаю что ошибка по высоте у них могла быть равна превышению аэродрома над уровнем моря, это очень много, поэтому и вертикальная скорость большая была, и летели на автопилоте (думали высоко еще)
А.интервью с РП очень похоже на правду.

Судя по тому, что говорит Э.Клих - такого не было. То есть если у них и была ошибка между высотомерами, то не большая. И он говорит, что на ВПР они сами решили спускаться ниже.

[Ecstasy Lover]

По радиовысотомеру ИМХО при скорости 80м/сек пытаться подходить к высоте 100м. над уровнем ВПП зачем?

Чтобы оценить ВНГО, истинное значение которой РП никак не мог дать борту.

Очередной бред или ссылку дашь, что РП что то не мог?

[Карапузик]

1.Так и есть, TAWS имеет канал подключения РВ. БВ в данном случае не при делах


2.Точно знаю.

кулер уже заропартовался.. где утверждал где утверждал? чей пост ? сказал бы не знаю, по моему.. или как у вас принято ИМХО.. если тебя интересует как работает TAWS и что использует спроси.. вообще TAWS подключается к шине данных самолета и располагает всей информацией которая есть в авионике самолета, а спрашивать где утверждал ну на форуме есть поиск, а если склероз то простите напомнил

[MoG]

GNom,
може будеть интересный для Вас польский закон.
ФВИАЦИОННЫЙ ЗАКОН (3 июль 2002 с поправками)
http://www.ulc.gov.pl/index.php?option= ... Itemid=194
plik do pobrania 756.65 Kb

Большое сокращение :)
Авиацию разделяют на два типа: гражданскую и государственную.
"Гражданская", она как и везде, "государственная" это армиа, полициа, пограничники итд.

Статья 1
4) Авиационные законы не применяются к государственной авиации, за исключением ... Статья 2, 3-10 ...
Статья 2
10) международный полет полет, в котором есть пересечение границы;

Я понимаю это так - во время, когда "государственный" самолет пересек границу, он получает статус "гражданский" и тогда принадлежит гражданским правам (ICAO, EUROCONTROL)

[Alex60]

так это поляки настояли на расследовании по Чикагской конвенции

А вот на это, пожалуйста, ссылочку.
Перечитайте решение Путина о создании комиссии. Это он так решил в первые минуты после того как стало известно о катастрофе, у поляков даже не спрашивали.

[Andy_]

А никто и не говорит, что это вина экипажа. Это беда экипажа

К сожалению да. Но это не причина катастрофы, как это пытаются представить в СМИ. С самого начала, когда ещё совсем ничего не было известно, начали гнуть эту линию, потому что она удобна для всех. Но это не значит, что она правдива. И последнее интервью с Клихом, с котором он юлит и выкручивается, ещё раз подтверждает это.

Не хотел я эту длинную вещь рассказывать, но придётся
что бы Вам и другим, кто не в теме было понятно.
Вот пример из реальной жизни:
работает над проектом команда программистов
сидят в одной комнате и кодят, все переменные в голове, алгоритмы и все фишки в голове - программисты в "потоке"
и тут бац один из них забывает название функции какой-то, и что бы не лезть в книжку толкает
в бок своего соседа и спрашивает как называется интересующая его функция.
сосед выпадает из "потока", вспоминает ответ, говорит ему и после этого пытается вернуться в свой "поток"
а вот фигушки - всё из головы вылетело из-за того, что его отвлекли буквально на минуту
что бы вернуться в "поток" ему нужно от 20 до 40 минут
вот такова цена отвлечения.
человек не компьютер, он не может переключаться мгновенно на новую задачу
Поэтому программеры сидят в наушниках, у них в комнате нет телефона и мобильники стоят на вибре
иначе отдача никакая...

так и тут
КВС пилотирует, он сосредоточен на управлении, находится в "потоке" и тут его штурман отвлекает вопросом о том, что ему РП сказал
на непонятном языке, или хуже того КВСу приходится выполнять функции штурмана из-за неопытности последнего
извините, но пилотов таких как Александр Леонов у нас в авиации далеко не каждый второй к сожалению
и если для одного это проще, то для другого может оказаться непосильной ношей
банальная потеря концентрации и момент упущен, счёт идёт на секунды.
А тут ещё в кабине стоит командир ВВС (генерал против капитана) и что-то там тоже нудит
Это просто дикий стресс.
нельзя людей загонять в такие углы, не все могут справиться с такой ситуацией к сожалению.

[Ecstasy Lover]

так это поляки настояли на расследовании по Чикагской конвенции

А вот на это, пожалуйста, ссылочку.
Перечитайте решение Путина о создании комиссии. Это он так решил в первые минуты после того как стало известно о катастрофе, у поляков даже не спрашивали.

ну так и ты дай ссылку на слова Путина. :pleasantry:

[Andy_]

Военной прокуратуре абсолютно до одного места это заключение МАК. Если была дана команда "фас" - фиг отвертишься.

Статья 263 УК РФ имеет бланкетную диспозицию и материальный состав. Это значит необходимо установить нарушение субъектом (лицом обязанным выполнять правила в силу занимаемой должности) конкретных правил и наличие причинно следственной связи между нарушением правил и катастрофой самолета.
Так шта без заключения МАК фиг вам и не Плюснин)))

Максимум, что от него могли потребовать - подписку о неразглашении!
Да он и сам не маленький, что бы продажным журналюгам "сливать" информацию.

[Ecstasy Lover]

...На протяжении многих лет между Польшей и Россией существует соглашение, в соответствии с которым обе стороны могут вести одновременное расследование авиационных катастроф, произошедших на территории друг друга. Несмотря на это, польское правительство умалчивает об этом, а прокуроры утверждают, будто в данном случае упомянутое соглашение применяться не может.
Согласно соглашению между Россией и Польшей от 7 июля 1993 года и его статьи 11-той, расследование инциндентов, аварий и катастроф, происшедщих с польскими военными самолетами в воздушном пространстве Российской Федерации или русскими военными самолетами в воздушном пространство Республики Польша должно проводиться на паритетной основе совместно компетентными органами обеих сторон.
Почему премьер министр и генеральный прокурор Польши не ссылаются на этот договор? Появляются странные объяснения, мол, данное соглашение не распространяется на смоленскую трагедию, потому что в России это расследование ведет не военная, а гражданская прокуратура. Польские власти ссылаются на российско-польское соглашение о правовой помощи от 16 сентября 1996 года, которое позволяет делегировать польских специалистов в российскую следственную группу, однако руководство следствием полностью передается в руки России. Несколько дней назад премьер Туск заявил, что расследование катастрофы определяется Чикагской конвенцией о международных гражданских авиаперевозках (от 1944 года). Между тем, как известно, погибший Ту-154 принадлежал к военно-воздушным силам Польской республики.
http://www.tvn24.pl/12690,1655242,,,prz ... omosc.html :tease:
Ну, а что там с сыкой на слова Путина о Чикагской конценции?
Или очередной п....ж тролля?

[Kerl]

Alex60,

РП не знал английского (как нашим знатокам кажется, не обязан был)

а должен был? раз вы так настаиваете на

c) Никакое государственное воздушное судно Договаривающегося государства не производит полета над территорией другого государства и не совершает на ней посадки, кроме как с разрешения, предоставляемого специальным соглашением или иным образом, и в соответствии с его условиями.

, то приведите, пжлст, условия специального соглашения, где оговорено знание РП английского языка.

[cooler]

Luden, главное в этом интервью Клиха ИМХО то, что он признает налчие ошибки экипажа, он прямо говорит что если бы убились раза три на тренажоре, то сейчас бы были живы

Эти слова - не признание ошибки экипажа, а рассуждения по типу: "если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой". Регулярно убиваются и те, кто не раз на тренажерах отрабатывал разные варианты. Се ля ви.

[JuG]

Едмунд Клих: Происшествие следствием недосмотров в обучении
...
Co działo się w tym samolocie na wysokości decyzji, czyli sto metrów nad poziomem lotniska? Czy załoga miała świadomość, że to jest ten moment, w którym powinna zdecydować, czy ląduje, czy odchodzi na drugi krąg?
- Miała świadomość.
I co się tam wtedy działo?
- Dalej wykonywano zniżanie.
...
Что происходило в этом самолете на ВПР, т.е. сто метров над уровнием аеродрома? Экипаж осозновал, что это момент, в котором обязан принять решение садится или идти на второй круг?
- Осозновал.
И что тогда там происходило?
- Дальше выполнялось снижение.
...
Czy pan może powiedzieć, że w tych warunkach oni nie mieli prawa robić tego, co zrobili?
- Oczywiście.
Popełnili błąd?
- Nie ma wypadku, jeśli załoga postępuje perfekcyjnie. Teraz skupianie się na błędzie to jest spłycanie sprawy.
Uważa pan, że obciążanie tylko załogi jest błędem?
- Oczywiście. Wypadek smoleński jest skutkiem. Trzeba zbadać wszystkie jego przyczyny - to jest związane z danym lotem, ale wypadek smoleński jest skutkiem wieloletnich zaniedbań niewłaściwego szkolenia w lotnictwie państwowym. Podobnie, jak skutkiem tego była katastrofa CASY, Bryzy i MI-24 i dalej Kani - to jest to samo. Tu trzeba szukać przyczyn właściwych.
...
Вы можете подтвердить, что в этих условиях они не имели права делать то, что они делали?
- Однозначно.
Допустили ошибку?
- Нет происшествия если экипаж ведет себя совершенно. Теперь концентрироваться на ошибке - это упрощать дело.
Вы считаете, что обременять только экипаж это ошибка?
- Однозначно. Смоленское происшествие является следствием. Необходимо исследовать все его причины - т.е. связанные с этим рейсом, только смоленское происшествие есть следствием многoлетнего недосмотра и несоответствующего обучения в государственной авиации. Также как следствием этого были катастрофы CASY, Bryzy и MI-24 а также Kani - это тоже самое. Здесь нужно искать соответствующие причины.
...

[Александр Леонов]

vdp, да я все ищу ошибку, которая не делала бы из экипажа [извините], т.е. смысл в чем? Они давление на ВД-10 переставили, значит отложилось что переставили, и отнимать превышение аэродрома не надо, а если на основном высотмере оставили по уровню моря. а потом смотрели только на него, забыв что его то не переставляли, то получается не так уж все и совсем печально, просто роковая ошибка.
Зы.Ну вот хочется мне найти отмазку для поляков, что поделать

[Alex60]

Это просто дикий стресс.
нельзя людей загонять в такие углы, не все могут справиться с такой ситуацией к сожалению.

РП тоже был в стрессе. Так что не только экипаж виноват.

[Карапузик]

Общепринятый язык международной авиации английский, а не русский, так что делайте выводы.
И учите английский -в жизни пригодится.

флудите как раз вы.. Смоленск не международный аэропорт а аэродром ВВС РФ языком общения в ВВС является русский, не устраивает? плизз_дуйте Минск, Москва там с вами по ангельски поговорят посадят кофием напоют, и не надо тут всех поносить

[Александр Леонов]

Эти слова - не признание ошибки экипажа, а рассуждения по типу: "если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой". Регулярно убиваются и те, кто не раз на тренажерах отрабатывал разные варианты. Се ля ви.

ИМХО нет у граждан культуры тренажей, а все потому что строем не ходят)))

[Мисюль]

http://www.boston.com/bigpicture/2010/0 ... rning.html -обратите внимание какие шасси. Они все в болоте. Если самолет упал на крышу, как писали ранее, то этого не должно быть. На других фото с катастрофы эти шасси уже чистые, как будто помыта.

[Andy_]

Минимум 10 пунктов можно и на стороне российских служб насобирать, здесь неоднократно прозвучало, что конкретно предъявляется российской стороне. Только у нас же априори поляки виноваты, у себя ошибки искать мы упорно не желаем.

Давайте ответим на простой вопрос:
Польская сторона просила Россиию разрешить им прилететь в Смоленнск, или Россия приглашала Польского президента в гости?