В Смоленске упал самолет

[Luden]

Облако и туман, по сути, одно и тоже.
Взвесь капель воды в воздухе.

Да, но возможно ли что эта взвесь опустится вниз?
И потом облака могут закрыть солнце изменив температуру, а на снимках которые разыскивал Zal - облака присутствуют

[Alice025]

Спрошу вечером взаимодейтвуют они ии нет. Мне кажется, облака из более могучей категории, чем местное, к месту прицепленное, туманы.

[Карапузик]

не совпадает по предупреждениям системы.. по отчету МАК

Синхронизация (Время) предупреждения, кажется, правильно:
"Первое предупреждение "PULL UP" былo выпущенo 18 секунд до столкновения с деревом, что причиненный ущерб" (левое крыло).
"Раньше было два предупреждения "TERRAIN AHEAD".
Они расположенны 5 секунд друг от друга, как видно на этом видео:

В этом видео, первое предупреждение "TERRAIN AHEAD" выпускается 23 секунд до приземления.

не знаю о чем вы, но если вы внимательно послушаете работу TAWS то предостережение PULL UP обозначает не приближение к земле а высокую скорость снижения вблизи подстилающей поверхности!! то есть система предостерегает не о том что земля близко а о том что самолет падает около земли, я об этом писал.
Предостережение о черезмерной близости земли звучит "TERRAIN AHEAD,PULL UP" (ну в некоторых прошивках "TERRAIN ,PULL UP") источник: руководства по пользованию TAWS

[GNom]

GNom,

Если следовать ранее приведённым рассуждениям Ершова, ещё шесть секунд уходит на подачу, восприятие, исполнение команды КВС (метров 40 снижения) и реакцию Ту-154 на управляющее воздействие (просадка, метров на 40)

Я бы еще учел потерю времени в самой ГРП, т.е. у РП экранов РЛП нету, на них смотрит руководитель посадки, сначала он заметит отклонение пот ом доложит РП, а тот уже дает команду горизонт ИМХО

Тут ситуация вот какая. Совершенно непонятно, были ли какие-либо дополнительные приказы МО относительно приёма литерных бортов в те трагические дни, и какие были введены изменения в инструкцию по производству полётов в районе аэродрома (ИПП) в связи с совершением международного полёта. Возможно, ГРП была усилена каким-либо образом... Но если они действовали штатно, то ФАП производства полётов государственной авиации глаголят следующим образом:

...78... Для приема и выпуска перелетающих одиночных воздушных судов на аэродромах, обслуживаемых авиационными комендатурами, назначается ГРП в составе:

руководитель полетами на аэродроме;

руководитель зоны посадки.

...562. В авиационных частях, где штатами не предусмотрены должности старшего помощника РП, функции по руководству полетами в ближней зоне (функции РБЗ) распределяются между РП на аэродроме и РЗП. При этом:

РП на аэродроме определяет экипажам эшелоны полета и способы захода на посадку, дает команды на занятие и освобождение аэродромных зон, ведет контроль воздушных судов, находящихся в аэродромных зонах, выход на ДПРМ (маяк РСБН), вход в зону ожидания, вход в круг и выход из круга полетов, оказывает помощь РЗП в формировании потока воздушных судов, заходящих на посадку;

РЗП управляет экипажами, выполняющими полет по схемам захода на посадку, формирует поток воздушных судов, заходящих на посадку, передает (принимает) управление экипажами, осуществляющими полеты в дальнюю зону.

При выполнении полета по кругу (двумя разворотами на 180 градусов) передача управления от РП к РЗП выполняется перед выполнением первого разворота, а при полете с прямой - после набора заданной высоты перед началом разворота на ДПРМ (маяк РСБН). Передача управления при выполнении экипажем полета в аэродромной зоне от РП к РЗП выполняется после окончания экипажем задания в зоне.

В авиационных частях, где штатами не предусмотрен КП, руководство полетами в дальней зоне возлагается на РП на аэродроме, а контроль полетов воздушных судов в этой зоне - на дежурного штурмана.

При организации руководства полетами на аэродроме в соответствии с пунктом 562 настоящих Правил особенности управления экипажами и порядок передачи (приема) управления ими должны быть изложены в ИПП.

563. На аэродромах, обеспечиваемых авиационными комендатурами, функции по руководству полетами распределяются между РП на аэродроме и РЗП в соответствии с пунктом 562 настоящих Правил. Зоны ответственности и рубежи передачи управления устанавливаются ИПП в зависимости от возможностей радиолокационных средств аэродрома и РЦ ЕС ОрВД...

Понятно, что организационная структура ГРП и взаимодействие её персонала, в отличии от методики взаимодействия с экипажем ВС, совершающим международный полёт (она должна следовать положениям Чикагской Конвенции и стандартам ИКАО), не могла быть изменена без приказа МО. Тогда, если внимать вышесказанному, все указания, начиная с разрешения захода на посадку должен был давать непосредственно РЗП. Я до сих пор не знаю, какие обязанности исполнял Плюснин, и кто был РЗП в этот день. СМИ, естественно, верить нельзя.

Но в любом случае, РП не управляет действиями экипажа на посадочной прямой. Третий разворот, таки был, а передача управления от РП к РЗП происходит после первого. Значит, РЗП сам наблюдал, сам и давал указания, на корректировку глиссады, или на уход на второй круг.

[GNom]

...У меня есть звуковая дорожка этого интервью.

Эта видеозапись выложена на сайте TVN24 ("Piaskiem po oczach" 21.05.2010).

http://www.tvn24.pl/-1,1657365,0,1,na-m ... omosc.html

[hodok]

Походу на этот тавс никто вообще не обращает внимания.
Ну орет она "впереди Земля, делай вверх" как шли люди на посадку, так и идут, потому, что и без неё знают, что впереди земля.
Только мешает, ИМНО.
А когда туристический рейс в Антарктиде влетел в гору?
Там тоже ТАВС орала, и кто её послушал?

[Карапузик]

Luden, я думаю вопрос к РП у них один - зачем разрешил заход?

Клих в этом интервью, кстати, сказал, что РП посадки не запрещал, но и не разрешал - он это подчеркнул. Если бы журналист Клиха не перебивал и дал ему выговориться, то мы узнали бы намного больше. О телефонах в частности. Я поняла, что речь шла не о мобильных телефонах. У меня есть звуковая дорожка этого интервью.

Клих сидит под подпиской о неразглашении, причины этого МАКом оговорены, больше чем сказал не скажет

[Карапузик]

Походу на этот тавс никто вообще не обращает внимания.
Ну орет она "впереди Земля, делай вверх" как шли люди на посадку, так и идут, потому, что и без неё знают, что впереди земля.
Только мешает, ИМНО.
А когда туристический рейс в Антарктиде влетел в гору?
Там тоже ТАВС орала, и кто её послушал?

дело не в этом скорее эти предупреждения отключаются при правильном монтаже TAWS на период посадки, если орет значит есть причины идти в непосадочной конфигурации (обычно с недовыпущенными закрылками)

[GNom]

...Клих сидит под подпиской о неразглашении, причины этого МАКом оговорены, больше чем сказал не скажет

Ну это, вряд ли! :acute: Клих, наверняка, не является участником уголовного расследования, а соблюдение требований Чикагской Конвенции и Приложения 13 к ней, в плане участия в проведении расследования авиационного происшествия - дело добровольное и неподсудное. Его могут только уволить, причём, только сами поляки, если он, как должностное лицо, нарушит международный договор, подписанный Польшей.

[Карапузик]

Походу на этот тавс никто вообще не обращает внимания.
Ну орет она "впереди Земля, делай вверх" как шли люди на посадку, так и идут, потому, что и без неё знают, что впереди земля.
Только мешает, ИМНО.
А когда туристический рейс в Антарктиде влетел в гору?
Там тоже ТАВС орала, и кто её послушал?

поблема у TAWS уже не предупредить вероятность столкновения это она делает на 150% если известно точная модель поверхности, а надо чтоб 100 ибо 50% ложных срабатываний заставляют экипажи блокировать систему

[Luden]

Клих: Безопасность пилётов начинается на страницах законов.
А у нас этими станицами заведует GNom...
Делайте выводы, кто тут на ближайший месяц главный. :friends:

[Карапузик]

...Клих сидит под подпиской о неразглашении, причины этого МАКом оговорены, больше чем сказал не скажет

Ну это, вряд ли! :acute: Клих, наверняка, не является участником уголовного расследования, а соблюдение требований Чикагской Конвенции и Приложения 13 к ней, в плане участия в проведении расследования авиационного происшествия - дело добровольное и неподсудное. Его могут только уволить, причём, только сами поляки, если он, как должностное лицо, нарушит международный договор, подписанный Польшей.

да но вот если пойдет искажение информации из-за этого разглашения? МАК имеет полное право послать куда подальше польских наблюдателей, не выдавать заключения ибо информционное поле было искажено Поляками и сделать точные выводы не представляется возможным.. самое главное что сказал Клих что неопознаных голосов в кабине очень много, не думаю что это призраки поляков, скорее всего дверь в кабину была открыта и пилотам могли говорить что угодно, ну например "Эй, не картошку везешь" (только ради примера..

[edgr]

Совсем правильно, тогда зачем Леонов говорит, что руководитель посадки докладывает РП, а тот выдает команду на борт? Эта команда должна сразу и непосредственно идти по радио от руководителя посадки к борту.

Нет, посадкой,как я понял руководит группа людей, не один. Но связь с бортом поддерживает только один. Иначе если двоим потребуется что-то сказать на одной частоте, и в эфире будет "каша", пилот ничего не поймёт. Поэтому так, не бывает.

В нормальной обстановке "кашы" нет, есть только краткие команды и подтверждения, всё на одной частоте (в районе аеродрома), чтоб все вокруг знали ситуацию.
Когда-то случилось на польском аэродроме, что почти все одновременно окончили задачу и вернулись к аеродрому, и началась "каша". Тогда руководитель посадки дал команду "Закрыть морды!" и после сопровождения и приземления последнего весь мокрый ушёл из РСП.

[Slavic]

самое главное что сказал Клих что неопознаных голосов в кабине очень много, не думаю что это призраки поляков, скорее всего дверь в кабину была открыта и пилотам могли говорить что угодно

ИМХО микрофон на гарнитуре не должен быть очень чувствительным, поэтому голоса из салона особо не должны были записаться.

[Luden]

В нормальной обстановке "кашы" нет, есть только краткие команды и подтверждения, всё на одной частоте (в районе аеродрома), чтоб все вокруг знали ситуацию. Когда-то случилось, что почти все одновременно окончили задачу и вернулись к аеродрому, и началась "каша". Тогда руководитель посадки дал команду "Закрыть морды!" и после приземления остального весь мокрый ушёл из РСП.

У меня есть опасения, что вы не понимаете и не поймёте, что будет если в эфир одновременно выходят два передатчика.
Расскажите пожалуйста, очень прошу, как по-вашему выглядит РСП откуда ушёл РП?

[Лена.]

на снимках которые разыскивал Zal - облака присутствуют

На снимке близко к времени катастрофы то, что кажется странным облаком над Смоленском и юго-западнее - на самом деле не облако, а туман. А над туманом никаких облаков в этом месте.

[Slavic]

На снимке близко к времени катастрофы то, что кажется странным облаком над Смоленском и юго-западнее - на самом деле не облако, а туман. А над туманом никаких облаков в этом месте.

а я давно это говорил! хоть кто-то мое мнение поддержал. :give_rose:

[Карапузик]

самое главное что сказал Клих что неопознаных голосов в кабине очень много, не думаю что это призраки поляков, скорее всего дверь в кабину была открыта и пилотам могли говорить что угодно

ИМХО микрофон на гарнитуре не должен быть очень чувствительным, поэтому голоса из салона особо не должны были записаться.

Микрофоны установлены не в гарнитуре а в кабине

[мона]

Podczas konferencji prasowej podano też, że w czasie lądowania dowódca załogi Tu-154 kapitan Arkadiusz Protasiuk osobiście rozmawiał z kontrolerami lotu na lotnisku w Smoleńsku. - To nie jest normalna sytuacja - powiedział Aleksiej Morozow, członek komitetu badającego przyczyny katastrofy polskiego samolotu. Z wieżą kontrolną powinien rozmawiać nawigator.

//В ходе пресс-конференции также было указано, что во время посадки командир экипажа Ту-154 капитан Аркадиуш Протасюк лично вел переговоры с РП аэродрома Смоленска. - Это не нормальная ситуация, - сказал Алексей Морозов, член комитета, расследующего причины катастрофы польского самолета. С диспетчерской вышкой должен разговаривать штурман.

- Już wcześniej wiedzieliśmy, że rozmowa z wieżą odbywała się w sposób pozaregulaminowy. To mogło oczywiście wpłynąć na koncentrację dowódcy załogi w ostatniej fazie lotu. Sądzę jednak, że wytłumaczenie tej sytuacji może być dużo prostsze. Prawdopodobnie pilot znał o wiele lepiej język rosyjski niż nawigator - mówi Tomasz Hypki, sekretarza Krajowej Rady Lotnictwa

//Уже было известно ранее, что переговоры с вышкой происходили с нарушением регламента. Естественно это могло повлиять на концентрацию командира экипажа в последней фазе полета. Я думаю однако, что объяснение этой ситуации может быть гораздо проще. Вероятно пилот знал русский язык значительно лучше, чем штурман, - говорит Томаш Хыпки, секретарь Национального Совета Авиации.

http://www.fakt.pl/Pilot-rozmawial-z-wi ... 361,1.html

[Hippocampus]

Пилоты взбешены российским рапортом
Мартин Гурка

Marcin Górka
Piloci wściekli na rosyjski raport

http://wyborcza.pl/1,76842,7908469,Pilo ... aport.html

Военных лётчиков не удовлетворил российский рапорт.
- Из него следует, что мы сумасшедшие, летающие вопреки всем правилам безопасности, - говорят они.

Изображение
Генерал Анджей Бласик (1962-2010) был генерал-полковником, пилотом I класса Войска Польского, с 2007 года – командующим Воздушных Сил. Был пилотом I класса. Летал на Су-22 и PZL TS-11 Iskra.

- Из рапорта МАК следует, что военный пилот летел сломя голову, вопреки всем принципам безопасности, рискуя жизнью пассажиров и своей собственной, - подчёркивает возмущённый пилот из 36-го Специального Полка Транспортной Авиации. – А нашу часть изображают сборищем сумасшедших. Арек (капитан Аркадиуш Протасюк, командир экипажа Ту-154) был спокойнейшим человеком на свете, уравновешенным. Он никогда не делал ничего не соответствующего процедурам.

- Они имели право сделать попытку захода на посадку, - добавляет один из офицеров 36-го Полка. – Спуститься до высоты принятия решения, а тогда, когда пилот убеждается, что не приземлится, уйти снова вверх. Они были ниже этой высоты, но российский рапорт всё ещё не отвечает на вопрос – почему.

Что имеют в виду военные лётчики, чётко объясняет бывший военный пилот Михал Фишер, коллега генерала Анджея Бласика, который погиб в Смоленске.
– Русские сообщили, какая была видимость. Это правда. Но они не сообщили, какую информацию о давлении на аэродроме передали экипажу Туполева, - говорит Фишер. - А это ключ к ответу на вопрос, почему они были так низко. Потому что именно на основании информации о давлении пилот устанавливает приборы, служащие для определения местонахождения машины во время захода на посадку.

МАК признал также, что чёрные ящики зарегистрировали в кабине голоса людей, которые не были членами экипажа Туполева. Одной из этих особо был генерал Бласик.
- Остальное легко себе довообразить: трёхзвёздочный генерал за спиной и приказывает приземляться, - говорит один из военных лётчиков. – Вот только Бласик, которого я знал очень хорошо, не был таким типом, который если что сказал, то уже никакой дискуссии. Единственное, что беспокоит в этой информации, так это факт, что такие «экскурсии» в кабину пилотов могут отвлечь экипаж.

Коллеги генерала заверяют:
- Бласик был гарантом того, что никто ничего не прикажет пилоту. Хотя, конечно, присутствие командующего может обескуражить пилота.

- Если бы генерал Бласик что-то им приказал, то, самое большее – чтобы они ни в коем случае не приземлялись в Смоленске, – утверждает Фишер. – Жаль, что он этого не сделал.
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topi ... %be%d0%bc/

[Hippocampus]

Эксперты по спутниковой навигации: это был теракт
Марек Штрассенбург Клецяк и Ганс Додель для Niezależna.pl

EKSPERCI OD NAWIGACJI SATELITARNEJ: TO BYŁ ZAMACH
Marek Strassenburg Kleciak i Hans Dodel dla Niezależna.pl

http://www.niezalezn...e/show/id/34367

Информация о том, что ту-154 заходил на посадку почти до конца на автопилоте на сто процентов подтверждает версию, что экипаж был введён в заблуждение при помощи так называемого meaconing (создание помех работе навигационных средств – прим. перев.), - утверждают Марек Штрассенбург Клецяк, специалист по системам трёхмерной навигации, и Ганс Додель, эксперт по системам навигации и электронной войне, автор книги «Satellitennavigation».

Из рапорта российского Международного Авиационного Комитета следует (это заметил телеканал TVN24), что президентский самолёт заходил на посадку на автопилоте, который управлял как высотой, тягой, так и курсом правительственной машины. Выключение автопилота произошло за 5,4 секунды до удара о первую преграду.

Это очень важная информация. Автопилот – это устройство для автоматического управления самолётом, получающее для этой цели данные из GPS и других показаний аппаратуры на борту. Добавим, что он выключается одним движением руки, а значит, в течение секунды можно – если в этом есть необходимость – перейти на «ручное» управление.

Последний этап перед посадкой на автопилоте – это пролёт через очередные, находящиеся близко друг к другу так называемые waypoints: 10 км до посадочной полосы / высота 500 м, 8 км / 400 м, 6 км / 300 м, 4 км / 200м, 2 км / 100 м – это последняя точка, так называемая точка решения и высота принятия решения: если лётчик не видит в этот момент посадочной полосы, то он ДОЛЖЕН отказаться от посадки и лететь на другой аэродром. Между тем экипаж польского самолёта (в столь сложных погодных условиях) выключил автопилот только за 5 секунд до катастрофы, несмотря на то, что – как мы уже отметили – можно это сделать в течение секунды.

Газета «Факт», ссылаясь на российского прокурора, который слышал разговор в кабине пилотов, написала несколько дней тому назад, что за пару секунд до трагедии пилоты – до тех пор спокойные – начали кричать: «Дай другой… В другую!». Просто это был первый момент, когда экипаж сориентировался, что он находится не на том месте и не на той высоте – скорее всего, они тогда миновали находящуюся там антенну NDB.

Почему пилоты спокойно шли на посадку на автопилоте и лишь в нескольких метрах над землёй сориентировались, что самолёт находится так низко? Объяснение только одно: автопилот основывался на ошибочных спутниковых данных.

То, что 10 апреля приём GPS в Ту-154 был нарушен – что привело к ошибочному положению самолёта в горизонтальной позиции – это очевидно. Простейшим методом такой агрессии является meaconing, состоящий в том, что сигнал спутника записывается и заново передаётся (с небольшим сдвигом во времени и с большей мощностью) на той же частоте с целью ввести в заблуждение экипаж самолёта. В случае с Ту-154, как раз заходившего на посадку, достаточно было бы небольшой фальсификации сигнала, чтобы привести к трагедии. Meaconing можно «установить» с точностью до 0,3 метра, а помехи можно устроить, расположив источник воздействия на расстоянии даже нескольких десятков километров от самолёта. Таким же методом можно обмануть радиовысотомер. Если добавить к этому передачу неправильных данных по барометрическому давлению (русские до сих пор не сообщили, какое давление было передано командиру Туполева), у экипажа самолёта – даже при намного лучшей видимости, чем та, которая тогда была в Смоленске – не было ни единого шанса. Характерные особенности территории перед аэродромом Смоленск-Северный – обширный овраг – давали дополнительную гарантию того, что операция пройдёт удачно.

Данные о высоте, указываемые GPS, были неправильные но, несмотря ни на что, их было достаточно, чтобы привести в действие EGPWS (система, предостерегающая пилотов о расстоянии самолёта от земли). Его тревожный сигнал включается, когда самолёт опускается ниже 666 метров над землёй. Пилоты правильно проигнорировали предостережение EGPWS (поскольку его задача – предостерегать перед приближающейся землёй, и он делает это всякий раз, когда самолёт приземляется) и летели дальше, ожидая, что через какое-то время увидят посадочную полосу. Проблема в том, что EGWPS так же основывается на координатах положения, полученных из приёмника GPS, и высоты из радиовысотомера. Поэтому Ту-154 вскоре оказался в 5 метрах от земли. Пилоты не успели даже поискать глазами посадочную полосу… Повторим ещё раз: раз самолёт летел на автопилоте, то лётчики верили, что самолёт находится значительно выше и в другом положении.

Для непосвящённых, сомневающихся в технике родом из «Джеймса Бонда»: со времени авиационных терактов во Всемирном Торговом Центре в Нью-Йорке почти во всех странах мира используется meaconing для охраны объектов особого значения, таких, как, например, атомные электростанции.

Атаку на навигационную аппаратуру можно доказать после анализа чёрных ящиков. К сожалению, регистраторы полёта – это магнитные носители, и удаление следов meaconing – особенно для спецслужб, прекрасно знающих конструкцию Ту-154 и его аппаратуры – это нетрудная задача. Достаточно будет, чтобы никто им в этом не мешал.
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topi ... %80%D0%B0/

[Карапузик]

Hippocampus, а зачем тереть по нескольку раз? ну взбешены и что? 20 числа взбешены а сегодня 23 и уже появилась информациячто и давление правильное вроде , и РП помогал им как мог

[Энергетик]

Тогда руководитель посадки дал команду "Закрыть морды!" и после приземления остального весь мокрый ушёл из РСП.

[/quote]

[Ded53]

...и РП помогал им как мог

Как конкретно? Есть информация?

[Карапузик]

Ded53, да прочитайте интервью Клиха, там он говорит что даже не имея информации от экипажа о высоте он (как я понял на основании своего опыта) отдавал точные указания для возвращения самолета на курс и глиссаду.. кроме того Клих указал что экипаж все время мог узнать правильную высоту

[Hippocampus]

Hippocampus, а зачем тереть по нескольку раз? ну взбешены и что? 20 числа взбешены а сегодня 23 и уже появилась информациячто и давление правильное вроде , и РП помогал им как мог

Так я не призываю тереть. Просто пару статей по теме притащил и всё. Может кому другому интересно будет.

[Лена.]

Марек Штрассенбург Клецяк и Ганс Додель для Niezależna.pl
http://www.niezalezna.pl/article/show/id/34367

EGPWS (система, предостерегающая пилотов о расстоянии самолёта от земли). Его тревожный сигнал включается, когда самолёт опускается ниже 666 метров над землёй.

666. Авторы издеваются над читателями и даже не скрывают этого.

[zal]

Hippocampus » 23 май 2010, 20:51

хоть и много удивительного в обстоятельствах но версия ГПС диверсии хромает. А как же давление с земли, если оно было, на него плюнули?
не верю!

[Карапузик]

Hippocampus, а зачем тереть по нескольку раз? ну взбешены и что? 20 числа взбешены а сегодня 23 и уже появилась информациячто и давление правильное вроде , и РП помогал им как мог

Так я не призываю тереть. Просто пару статей по теме притащил и всё. Может кому другому интересно будет.

с 3-х дневным опозданием? ну это на 800-х страницах наверное (а мама в детстве не учила всякую каку с улицы в дом не тащить? :blum: )

[Aml]

100%, именно так, но под утро, а не в 10 часов дня, температура уже росла или стояла

zal, насколько я помню график температур, влажности и точки росы на 10 апреля (который тут публиковали), 100% влажность наступила в районе 10 часов. До этого была меньше.
Сейчас гляну.