В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

Митрич,

ро башенные краны там - ни слова

а про туман? аа ну тогда дайте ссылку где написано что туман- препятствие!! это вы должны привести (без всяких ИМХО) чтобы утверждать о виновности РП

[Andy_]

Пилот увидел через туман пятно света от фар автомобилей на дороге и принял их за огни торца ВПП?

Это как у туристов - "заходите к нам на огонёк"!
Только огоньки надо было искать через километр после прохождения ближнего привода; а не за 1.6км до него.
Не похоже на это
(Вы ведь имеете в виду ту дорогу, что за 2.64км от торца ВВП?)

[Andy_]

не совпадает по предупреждениям системы.. по отчету МАК

мопед не мой, я только объяву разместил ;)

Насчёт возражения о презумпции невиновности мне раз ответили, что чиновничий бепредел в России не отменяли ;)

[Карапузик]

не совпадает по предупреждениям системы.. по отчету МАК

мопед не мой, я только объяву разместил ;)

Насчёт возражения о презумпции невиновности мне раз ответили, что чиновничий бепредел в России не отменяли ;)

сама схема кстати хорошая.. но притянута за уши к неточному давлению.. поэтому сигналы не совпадают

[hodok]

пишу с 975стр.
Извените, я не авиатор.За темой слежу сначала.
Сегодня смотрел фильм "Кандагар". Там в конце они теряют горизонтальную и увеличивается вертикальная скорости.После того,как убрали шасси, все встало на свои места.
Может ли выпуск шасси, раз польские пилоты готовились на посадку,резко увеличить вертикальную скорость?

Вертикальная скорость обеспечивается горизонтальной. Рост горизонтальной приводит к росту скорости обтекания крыла воздушным потоком.
Рост скорости потока приводит к росту подъёмной силы. Рост подёмной силы - к росту вертикальной скорости в направлении набора высоты.
Выпущенные или убраные шасси в этой цепочке играют роль "воздушного тормоза". Когда выпущены - увеличивают лобовое сопротивление и препятсвуют росту горизонтальной (приборной/воздушной) скорости, и, как следствие, росту вертикальной в направлении подъёма ЛА, набора высоты.

И наоборот, выпущенные шасси тормозят ЛА, способствуют снижению приборной скорости и, следовательно, увеличивают вертикальную скорость снижения.

[Andy_]

сама схема кстати хорошая.. но притянута за уши к неточному давлению.. поэтому сигналы не совпадают

Амелину на переделку!
картинка действительно качественная

[Митрич]

Митрич,

ро башенные краны там - ни слова

а про туман? аа ну тогда дайте ссылку где написано что туман- препятствие!! это вы должны привести(без всяких ИМХО) чтобы утверждать о виновности РП

А шаровая молния, это препятствие или метеоусловия? Документ говорит обобщенно о любых препятствиях, не конкретизируя. Значит, если диспетчер знает о таковых, обязан запретить посадку.

[hodok]

короче сажали так:
штурман, прибор?
300!
штурман, прибор?
200!!
штурман, прибор?
100!!!
100!?! что 100???
а что прибор?

В анекдоте чуть иначе
КВС
штурман, прибор?
ШТ
60
КВС
что 60?
шт
а что прибор?

[cooler]

Мы с карапузом говорили конкретно о блоке TAWS. Я сказал ему, что TAWS непосредственно связан с РВ. Что мы и наблюдаем на схеме. Опосредованная связь с БВ через UNS-1 не обсуждалась, он должен был найти ее сам. ;)

да я уж давно заметил, что цепляетесь вы в основном за форму, чем говорите по сути.

Схема TAWS и линк, предоставленные мной выше - это по сути. Ваши же реакции - по форме.

а вообще, здравый смысл подсказывает, что TAWS должен получать также информацию об "абсолютной" высоте

QNH или QFE? ;)

QПЗ - относительно пупа земли.

Это - по сути?

Не ёрничайте, а скажите, что давление на уровне порога ВПП в России передается борту в варианте QFE (давление на ВПП).

TAWS нуждается не только в наличии информации об аэродроме посадки в базе, но еще и работает c QNH (давление, приведенное к уровню моря).

Так какой толк от TAWS и ее воплей при подлете к "Северному", если аэродрома в базе нет, и QNH тоже нет? По сути сможете ответить?

[GNom]

cooler - Так и есть, TAWS имеет канал подключения РВ. БВ в данном случае не при делах

вы это точно знаете?

Точно знаю.

Участник кулер в очередной раз, а, следовательно, сознательно вводит в заблуждение участников и гостей форума.

В США, например, допускается использование четырёх источников данных о вертикальной составляющей текущих координат ВС для системы TAWS, работающих на различных физических принципах. В том числе, используется и барометрический высотомер.

http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guida ... C23-18.pdf

U.S. Department of Transportation

Federal Aviation Administration

Advisory Circular

Subject: Installation of Terrain Awareness and Warning System (TAWS) Approved for Part 23 Airplanes

... 7. AIRWORTHINESS CONSIDERATIONS.

...f. Position Sources. TAWS uses the estimated position of the airplane with reference to
either the terrain or obstacle to determine when an alert should be annunciated. The applicant
should provide evidence that the TAWS horizontal and vertical position sources are suitable for
each phase of flight (that is, enroute, terminal, approach, and departure) as provided by TSOC151a
(Appendix 1, Section 10) for which approval is sought.

...(2) Vertical Position Source. The following sources are considered suitable for use in
establishing vertical position. The applicant is required to demonstrate that the TAWS, as
installed in the aircraft, provides the appropriate vertical information for the TAWS functions.

(a) Barometric Altitude. Vertical position information provided by a barometric
altitude source that meets the accuracy specified in TSO-C10b, or later versions, is considered
acceptable as a source of vertical position information.

(b) Radio Altimeter. Vertical position information provided by a radio altimeter
that meets the accuracy specified in TSO-C67, or later versions, is considered acceptable as a
source of vertical position information for height above ground only. Radio altitude by itself is
not adequate as the source of vertical position information for all phases of flight. Class B
equipment does not require a radio altitude input.

(c) Air Data Computers. Vertical position information provided by an air data
computer that meets the accuracy specified in TSO-C106, or later versions, is considered
acceptable as a source of vertical position information.

(d) GPS. Vertical position information provided by GPS may be used in
combination with other sources of vertical position (that is, barometric altitude). In this
implementation, the GPS must meet the accuracy and integrity requirements of TSO-C129a. If
GPS data is used as the only means for the determination of vertical position, then it must meet the accuracy and integrity requirements of TSO-C145, or later versions. Either of these
implementations is considered acceptable as a source of vertical position information.

Прошу всех участников и гостей форума, которые желают непредвзято разобраться в обстоятельствах трагедии, предельно осторожно относиться к заявлениям и заключениям участника кулера.

[Andy_]

hodok, выпущенные шасси не могут одновременно увеличивать скорость снижения и подъёма
они делают что-то одно ;)

[Карапузик]

Andy_, но не точности:
сигнал "Впереди земля, Впереди земля"- предупреждение (самолет идет с невыпущенным шасси и невыпущенными закрылками ) на высоте 300-30 метров (кстати !!! тут выяснилось что включение сигнализации от выпуска механизации может менятся) если снижение продолжается сигнал меняется на "Впереди земля , Тяните вверх" до устранения неполадки..отдельный сигнал "Тяните вверх" свидетельствует о высокой скорости снижения вблизи подстилающей поверхности.. об этом я писал, сигналы в разных системах TAWS практически едентичны за редким исключением (например в некоторых версиях вместо "Земля впереди " просто "Земля"

[Kerl]

Митрич,

мы обсуждает конкретный пункт обязанностей и полномочий диспетчера. Туман именно и является тем самым препятствием влияющим на безопасность полета в данном конкретном случае.

перетирали уже не раз - туман именно не является таким препятствием, по которому диспетчер обязан запрещать посудку.
толковать расширительно - не стоит, а то тогда основное препятствие, влияющее на безопасность полетов, о котором знает диспетчер - планета Земля. :)

[Карапузик]

TAWS нуждается не только в наличии информации об аэродроме посадки в базе, но еще и работает c QNH (давление, приведенное к уровню моря).

Так какой толк от TAWS и ее воплей при подлете к "Северному", если аэродрома в базе нет, и QNH тоже нет? По сути сможете ответить?

вот только TAWS обязателен для установки в РФ, более того в его функции входит

Режим 6. "Превышение порогового значения разности геометрической и относительной барометрической высоты"

Режим активизируется при посадке на аэродромы с использова-нием барометрической высоты QFE. При нахождении параметров ВС в зоне сигнализации выдается речевое сообщение "Проверь высоту" и предупреждающий световой сигнал.

вы по прежнему утверждаете что TAWS не использует барометрические высотомеры в своей работе?

[Kerl]

cooler,

Нет в НОТАМ координат "Северного". Ссылку на действующие НОТАМ я уже давал.
Повторяю: http://www.aviadocs.net/AIP0610/notam/notam_rus.pdf

- вообще-то, уже пару раз указывали, что эта ссылка на сомнительный ("пиратский"), а не официальный источник, т.е. там может наличествовать или отсутствовать любая информация - "гарантиям" жуликов, выкидывающих в интернет "самую полную" весию операционки или новой игры, я как-то не очень верю. часто оказывается потом рано украденной бетой, плохо сломанной release candidat, или вообще набором вирусов и троянов.

понимаю, что вам очень хочется верить, что вы привели ссылку на что-то действующее, но, поскольку источник "с душком" - написанному на заборе верить не обязательно. :)

[_sandman_]

Извините, вы не уловили суть брахистохроны.
Ее закладывает не человек в автопилот, а гравитация тыкскыть "сбрахистохронивает" траекторию снижения, предустановленную человеком в автопилот. Тем более это имеет место при критических скоростях захода на посадку. Возьмите и сходите по http://home.imm.uran.ru/iagsoft/brach/BrachJ2_.html и поиграйтесь заданной скоростью.
Увидите, что при ее повышении брахистохрона выпрямляется и стремится к "идеальной" траектории. Я, честно, прямо удивлен насколько хорошо у нас такая модель подходит к реальной просадке. Оказывается, даже формулы есть, и зная реальные физические параметры полета борт 101, можно рассчитать его траекторию чуть ли не с любой точностью. Вот такое ИМХО.

вы считаете, задача автопилота рассчитать и установить нужную скорость в начальной точке и далее всю дорогу ничего не корректировать, в надежде что гравитация приведет самолет в конечную точку ?

нижняя часть траектории, опускающаяся ниже конечной точки, непосредственно перед ней, имеет место при скатывании по какой-либо поверхности. самолет находится в воздухе, и гравитация его не заставит подняться, ему придется прикладывать для этого усилия, бороться с гравитацией. и поэтому оптимальная кривая для спуска не будет иметь "просадочную" часть.

[GNom]

Почему российская сторона не желает трактовать президентский Ту-154, принадлежащий польским ВВС Польши, как военный самолет?

Потому, что Чикагский договор относится только к гражданской авиации, не военной?

Немного странный вопрос. В каком контексте "российская сторона не желает трактовать президентский Ту-154, принадлежащий польским ВВС Польши, как военный самолёт"?

В последнем заявлении МАК достоверно сообщается :

...Правительства России и Польши приняли решение расследовать катастрофу самолета Ту-154 Минобороны Польши, который летел по международной трассе с пассажирами на борту, в соответствии с международными правилами Чикагской Конвенции...

Совершенно очевидно, что Россия благосклонно удовлетворила просьбу Польши, и согласилась на проведение расследования по международным правилам Чикагской конвенции.

Если бы она "желала трактовать президентский Ту-154... как военный самолёт", расследование проводила бы исключительно российская прокуратура, сугубо по российским законам, без привлечения каких бы то ни было "уполномоченных представителей", которым, по Чикагской Конвенции, предоставляются самые широкие полномочия в контроле за ходом расследования.

[hodok]

Скажем так:
Версия: (очень глупая версия :crazy: ) очень умный автопилот решил как можно быстрее достичь точки в него введенной, а так как оптимальной линией является не прямая, а что то похожее на Брахистохрону:

очень умный автопилот должен учитывать не две точки, а более, поскольку оптимальный маршрут из точки а в точку z (с прохождением всех точек) не равняется сумме оптимальных маршрутов между каждыми соседними точками, поскольку позиция, в которой оказывается самолет в определенной точке в общем случае вносит ограничения на выбор маршрута до следующей точки.
также умный автопилот должен обеспечивать определенное положение самолета, а не любым способом приводить в нужную точку, хоть перпендикулярно носом в землю.
и потом, у него должны быть ограничения по высоте.

Коллеги, меньше фантазий.
Автопилот это гироскопическая платформа.
Гироскоп поддерживает своё положение в Пространстве постоянным.
При том или ином положении ЛА в пространсве (относительно осей гироскопа) на датчиках положения возникает сигнал положения ЛА.
Эти сигналы поступают в АП. При включении АП эти, текущие сигналы положения принимаются за начало отсчета. При изменениях положения ЛА формируются сигналы рассогласования. В зависимости от режима АП те или иные сигналы рассогласования поступают на исполнительные механизмы органов управления ЛА и оказывают на них действие, направленное на уменьшение рассогласования. ЛА возвращается в исходное положение относительно осей гироскопа.

[Kerl]

welcome писал(а):
Извините, вы не уловили суть

Среди плоских кривых, соединяющих две данные точки А и В, лежащих в одной вертикальной плоскости (В ниже А), найти ту, двигаясь по которой под действием только силы тяжести, сонаправленной отрицательной полуоси OX, материальная точка достигнет В из А за кратчайшее время

брахистохрона - не совсем в тему, т.к. на тело "самолет" действует еще подъемная сила, сила тяжести, отклоняющие усилия взаимодействия всяких рулей-закрылков с потоком набегающего воздуха...

[Adax]

Пожалуйста, напомните ми, на каком основании было предположoно, что 2 км от аэропорта, высота и полет проходил правильно? Это уверены? Спасибо!

[GNom]

мона писала (стр. 983):

Почему российская сторона не желает трактовать президентский Ту-154, принадлежащий польским ВВС Польши, как военный самолет?

- Вот этого я как раз не могу понять. Существует ведь система регистрации воздушных судов. А этот самолет был зарегистрирован как военный.

поскольку на это обстоятельство никто не среагировал, спрошу вместе с польским журналистом: почему?
мне кажется, это ухудшает ситуацию для РП или я ошибаюсь?

- Ну какой он военный? Ни ракет, ни пушек...
Возможно (уточните у гнома), для пропуска военного самолета в воздушное пространство РФ должны быть выполнены какие-то другие процедуры (в отличие от гражданского). А они, например, не были выполнены. И теперь, если признать его военным, то кого-то придется "выдрать"... (ИМХО).
Недаром существует поговорка "Когда Бог на земле создавал дисциплину, авиация была в воздухе".

Независимо от того, к какому виду авиации относился иностранный самолёт, в ФАП производства полётов государственной авиации, в том числе, регулирующих деятельность военного персонала группы руководства полётов, имеется раздел "Международные полёты". В ст.ст. 468 и 469 этих ФАП указано, что международные полёты осуществляются по международным правилам Чикагской Конвенции и стандартам ИКАО.

[_sandman_]

Коллеги, меньше фантазий.
Автопилот это гироскопическая платформа.
Гироскоп поддерживает своё положение в Пространстве постоянным.
При том или ином положении ЛА в пространсве (относительно осей гироскопа) на датчиках положения возникает сигнал положения ЛА.
Эти сигналы поступают в АП. При включении АП эти, текущие сигналы положения принимаются за начало отсчета. При изменениях положения ЛА формируются сигналы рассогласования. В зависимости от режима АП те или иные сигналы рассогласования поступают на исполнительные механизмы органов управления ЛА и оказывают на них действие, направленное на уменьшение рассогласования. ЛА возвращается в исходное положение относительно осей гироскопа.

вы говорите о стабилизационном варианте работы автопилота.
а там речь шла о расчете оптимальной траектории для заданного маршрута.

[GNom]

...Славик, не ври. Смотри живой пример того, о чем я говорю: http://www.rusarmy.com/forum/topic1522.html

"Авария сам. АН-12, пилотируемого ком. в/ч 21838 военным лётчиком 1 кл. ген.-м-ром Зайцевым 24 октября 1964 г..."

...Изучай матчасть.

Участник кулер в очередной раз, а, следовательно, сознательно и с неблаговидными целями вводит в заблуждение участников и гостей форума.

Он полагает, что кто-то из них не обратит внимание на дату "аварии" АН-12. Совершенно очевидно, что за прошедшие 50 лет, кануло в Лету воздушное законодательство СССР, а российское - успело не раз поменяться. К тому же, на территории СССР эта Конвенция вступила в силу 14 ноября 1970 года.

Прошу всех участников и гостей форума, которые желают непредвзято разобраться в обстоятельствах трагедии, предельно осторожно относиться к заявлениям и заключениям участника кулера.

[Aml]

там чётко видно, что поляки рисуют курс на полосу
хотелось бы попросить Сергея Амелина этот момент прокоментировать
у кого-то возникла ошибка
думаю всё же, что Сергей прав, так как был на месте и зарисовывал _реальные_ данные

Вообще-то это не поляки рисуют курс на полосу. Это я рисовал как одно из предположений (предположение №2, изначально я предположил, что курс был параллелен полосе). Но это предположение было выдвинуто после первого посещения места катастрофы. Потом я там был еще дважды, проверял точность измерений. Главная ошибка - я не то дерево отметил на БПРМ. Нужная береза примерно на 405м севернее. И это сразу дает другой результат.
На данный момент эти уточненные измерений, а также результаты измерений, приведенные МАК, показывают, что это предположение было ошибочно. Самолет уходил влево от полосы.
Я об этом уже писал.
На удалении 1100 ось самолета имела отклонение от оси курса 53м. А на удалении 950м - примерно 68м. Таким курсом самолет заходил в точку, находящуюся в 100м левее (южнее) оси торца полосы

Вот так, примерно - http://s002.radikal.ru/i200/1005/80/4d7af700c9d9.jpg

[hodok]

hodok, выпущенные шасси не могут одновременно увеличивать скорость снижения и подъёма
они делают что-то одно ;)

Именно так и написано:
- шасси препятсвуют росту вертикальной скорости набора высоты (уменьшают скорость набора высоты)
- шасси способствуют росту вертикальной скорости снижения (увеличивают скорость снижения)

Шасси - увеличивают лобовое сопротивление.
При прочих равных условиях (тяга двигателей и т.п) уменьшают приборную (воздушную) скорость
От приборной скорости зависит вертикальная.

[GNom]

Почему российская сторона не желает трактовать президентский Ту-154, принадлежащий польским ВВС Польши, как военный самолет?

- Вот этого я как раз не могу понять. Существует ведь система регистрации воздушных судов. А этот самолет был зарегистрирован как военный.

Потому что военным все рекомендации ИКАО до печки. Они их знать не знают.

Участник кулер в очередной раз, а, следовательно, сознательно и с неблаговидными целями вводит в заблуждение участников и гостей форума.

Независимо от того, к какому виду авиации относился иностранный самолёт, в ФАП производства полётов государственной авиации, в том числе, регулирующих деятельность военного персонала группы руководства полётов, имеется раздел "Международные полёты". В ст.ст. 468 и 469 этих ФАП указано, что международные полёты осуществляются по международным правилам Чикагской Конвенции и стандартам ИКАО.

Прошу всех участников и гостей форума, которые желают непредвзято разобраться в обстоятельствах трагедии, предельно осторожно относиться к заявлениям и заключениям участника кулера.

[cooler]

Есть вариант указания высоты прохода точки. Тогда "разрешаю проход 100". Но это для истребителя нормальная высота прохода, не для Ту-154. Леонов должен подтвердить. :)

Для истребителя можно хоть на метре, но это уже будет не заход на посадку а именно заход на проход и скорости там другие.
Например что бы лететь по маршруту на высоте 25 метров надо держать скорость 1000км\ч приборную, но долго так не получится устаешь быстро, надо периодически подниматься выше

РП мог разрешить полякам проход с уходом?

[welcome]

вы считаете, задача автопилота рассчитать и установить нужную скорость в начальной точке и далее всю дорогу ничего не корректировать, в надежде что гравитация приведет самолет в конечную точку ?

нижняя часть траектории, опускающаяся ниже конечной точки, непосредственно перед ней, имеет место при скатывании по какой-либо поверхности. самолет находится в воздухе, и гравитация его не заставит подняться, ему придется прикладывать для этого усилия, бороться с гравитацией. и поэтому оптимальная кривая для спуска не будет иметь "просадочную" часть.

Я только вам отвечу и прекращаю тему. Попробую еще раз проиллюстрировать другим примером свою идею.
Начертить параболу трудно. Еще труднее ее построить в реале. Для этой цели придется бороться с сопроматом, неточностью инструментов, гравитацией же, если хотите... НО!
Натяните любую веревку между двумя точками - и вот вам парабола. И вы от этой параболы никуда не денетесь. Можете всячески корректировать (теоретически и практически), но все равно в итоге у вас останется сектор идеальной параболы.
Все.

[_sandman_]

Схема TAWS и линк, предоставленные мной выше - это по сути. Ваши же реакции - по форме.

суть - это вопрос о том, получает ли TAWS информацию об "абсолютной" высоте. а отнюдь не вопрос где на каком-то конкретном (упрощенном) рисунке что-то нарисовано.

QNH или QFE? ;)
QПЗ - относительно пупа земли.
Это - по сути?
Не ёрничайте, а скажите, что давление на уровне порога ВПП в России передается борту в варианте QFE (давление на ВПП).

каков вопрос, таков ответ. принципиальной разницы между QNH и QFE нет, значения связаны между собой простой константой смещения, известной в каждом конкретном случае. значения легко пересчитываются. в т.ч. в уме. были ссылки, что TAWS может работать и с QFE, следовательно, получает и эту константу.

Так какой толк от TAWS и ее воплей при подлете к "Северному", если аэродрома в базе нет, и QNH тоже нет? По сути сможете ответить?

опубликованная информация доказывает, что если бы они послушали TAWS, толк бы был, не правда ли ?
в самом простом варианте TAWS может вопить используя только информацию о вертикальной скорости и информацию с РВ.

[Карапузик]

Пожалуйста, напомните ми, на каком основании было предположoно, что 2 км от аэропорта, высота и полет проходил правильно? Это уверены? Спасибо!

нет неуверены.. первоначальная информация была от ГРП, в принципе частично подтверждено Клихом что на каком-то участке РП мог удерживать самолет своими указаниями на глиссаде исходя из своего опыта.. даже не получая информации от экипажа.. понятно что он не мог взять что за каждый рог штурвала держат разные люди а еще трое дергают РУДы как им хочется..