В Смоленске упал самолет

[ОльгаС]

извините за очередной тупой вопрос, не успеваю все читать:(
а как они отклонились левее от курса, если курс контролировал автопилот, как сказал Клих?

[welcome]

поскольку на это обстоятельство никто не среагировал, спрошу вместе с польским журналистом: почему?
мне кажется, это ухудшает ситуацию для РП или я ошибаюсь?

- Ну какой он военный? Ни ракет, ни пушек...
Возможно (уточните у гнома), для пропуска военного самолета в воздушное пространство РФ должны быть выполнены какие-то другие процедуры (в отличие от гражданского). А они, например, не были выполнены. И теперь, если признать его военным, то кого-то придется "выдрать"... (ИМХО).
Недаром существует поговорка "Когда Бог на земле создавал дисциплину, авиация была в воздухе".

Надеюсь, не флуд.
Есть военные камазы, газики, даже кое-где мотоциклы. И это не оттого, что у них есть ракеты и пушки, а что используются для целей военных, для боевых задач, а не как коммерческие или прогулочные транспортные средства. Естественно, при этом они поедут туда и так, куда и как нормальное гражданское ТС ни за что не сунется. Вот в этом ИМХО ключик к пониманию смысла регистрации.
Еще есть хуча безракетных и беспушечных машин радиоразведки, радаров, ставителей помех и т.д. и т.п. А кто знает чем напичкан борт 101?!
В очередной раз советую картину Air Force 1 студии National Geographic. В инете ее навалом. Полюбому интересно.

[Andy_]

извините за очередной тупой вопрос, не успеваю все читать:(
а как они отклонились левее от курса, если курс контролировал автопилот, как сказал Клих?

вопрос как раз таки и не тупой!
Я вот скачал картинку
http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... lensk3.png
(большая картинка)
вот тут выложена эта же картинка, но в другом формате и её размер в 5 раз меньше.
http://s58.radikal.ru/i161/1005/cc/eda7250eaf7a.jpg
там чётко видно, что поляки рисуют курс на полосу
хотелось бы попросить Сергея Амелина этот момент прокоментировать
у кого-то возникла ошибка
думаю всё же, что Сергей прав, так как был на месте и зарисовывал _реальные_ данные о сломанных деревьях
а польская картинка исходит из предположения здравого смысла
о том, что самолёт должен лететь на полосу, а не куда-то ещё
хотя на самом деле всё могло быть и не совсем так
кстати по польской картинке самолёт не мог пролетать над дальним приводом
ну или он летел по синусоиде ;)

По поводу автопилота тоже не всё однозначно.
автопилот может работать в нескольких режимах
как я понял в данном случае, он поддерживал то направление, которое ему задал пилот
И если пилот направил самолёт мимо полосы, то автопилот чётко поддерживал заданное направление.

[Zfnf]

Zfnf, у автопилота нет мозгов)))

За то есть алгоритмы, где гарантия, что на военный самолет была установлена стандартная система автопилота для гражданских самолетов? а не например, предназначенная для военных ЛА, со своими, не стандартными, алгоритмами оптимизации курса?...

[shegy]

Внимание, земля! Говорит борт 13! У нас отказал бортовой компьютер. Что делать?
- Борт 13! Борт 13! Это диспетчер! Слышите меня? Играйте пока на резервном! Играйте на резервном

[welcome]

Скажем так:
1. Самолет летел автоматически (автопилот)
2. Давление было совершенно верно выставлено и
3. Все координаты были совершенно верны

Версия: (очень глупая версия :crazy: ) очень умный автопилот решил как можно быстрее достичь точки в него введенной, а так как оптимальной линией является не прямая, а что то похожее на Брахистохрону:

ИМХО, в этом есть очень рациональное зерно, даже если сам механизм не соответствует на 100% вашим допущениям. У меня крепко засело в БД! :good:

Clipboard.jpg (45.74 КБ) 2517 просмотров

Красиво!http://home.imm.uran.ru/iagsoft/brach/BrachJ2_.html
PS:

Функциона́л — числовая функция, заданная на пространстве, элементы которого не являются числами. Функционал имеет аргументом элементы линейного пространства (векторы) или фукционального пространства (функции) и возвращает в качестве результата скаляр. Поэтому, неформально говоря, функционал — это функция от функций, переводящий функцию в число (действительное или комплексное).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1% ... 0%B0%D0%BB

Мопертюи в работах 1740(?),1741—1746 гг. впервые сформулировал принцип наименьшего действия для механики и высказал мысль о том, что это универсальный закон природы, проинтерпретировав и оптику (принцип Ферма) в терминах действия (он использовал то, что сейчас принято называть укороченным действием). Мопертюи был склонен к теологической интерпретации этого принципа, свидетельствовавшего, по его мнению, об определенном совершенстве сотворённого Богом мира.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... D%D0%B0%29

[Andy_]

Zfnf, у автопилота нет мозгов)))

За то есть алгоритмы, где гарантия, что на военный самолет бала установлена стандартная система автопилота для гражданских самолетов?
а не например предназначенная для военных ЛА, со своими, не стандартными, алгоритмами оптимизации курса?...

этот самолёт военный по назначению, а не по конструкции
то есть автопилот исходит в своей работе из физических возможностей самолёта
а не из того, какой флаг на нём нарисовали.
не может 154 делать виражи доступные истребителям, какими бы автопилотами его не оснащали
это солнечный зайчик, а большая, неповоротливая, инертная туша (но красивая!!!)

образно говоря если на корову одеть седло, и отправить
на скачки с арабскими скакунами у неё шансов не будет никаких.

[_sandman_]

Скажем так:
Версия: (очень глупая версия :crazy: ) очень умный автопилот решил как можно быстрее достичь точки в него введенной, а так как оптимальной линией является не прямая, а что то похожее на Брахистохрону:

очень умный автопилот должен учитывать не две точки, а более, поскольку оптимальный маршрут из точки а в точку z (с прохождением всех точек) не равняется сумме оптимальных маршрутов между каждыми соседними точками, поскольку позиция, в которой оказывается самолет в определенной точке в общем случае вносит ограничения на выбор маршрута до следующей точки.
также умный автопилот должен обеспечивать определенное положение самолета, а не любым способом приводить в нужную точку, хоть перпендикулярно носом в землю.
и потом, у него должны быть ограничения по высоте.

[Карапузик]

ну Кулеру ну и все по поводу какие высотомеры использует TAWS и прочее и пилоту который утверждал что TAWS в РФ не работоспособен (странное утверждение ибо без TAWS самолет просто МАК не сертифицирует) и так один из режимов работы TAWS разрешенной к установке на Ту-154

Режим 6. "Превышение порогового значения разности геометрической и относительной барометрической высоты"
Режим активизируется при посадке на аэродромы с использова-нием барометрической высоты QFE. При нахождении параметров ВС в зоне сигнализации выдается речевое сообщение "Проверь высоту" и предупреждающий световой сигнал.

получается что TAWS не только не только использует барометрическую высоту но и проверяет правильность её выставления, а то что вы кулер показали как радиовысотомер то там ниже ещё и пороговые значения есть 2500 ft максимум.. в метры сами переведете или помочь? кстати а правда что РВ-5 не подключен ни к каким системам Ту-154 и является по сути сбоку припека?

[Andy_]

Скажем так:

Версия: (очень глупая версия :crazy: ) очень умный автопилот решил как можно быстрее достичь точки в него введенной, а так как оптимальной линией является не прямая, а что то похожее на Брахистохрону

ИМХО, в этом есть очень рациональное зерно, даже если сам механизм не соответствует на 100% вашим допущениям. У меня крепко засело в БД! :good:

а мне тут сразу вспомнилось фантастическое кино, когда робот решил завести космический корабль с такой перегрузкой,
к кольцам Сатурна, что живые люди погибнут, а он весь такой белый и пушистый привезёт их расплющенные
трупики на землю, и ему дадут канистру масла в награду, а живых людей не будут больше слать в космос. :crazy:

Автопилоты делают не для этих целей.
На борту сидят живые люди, в том числе глубокие старики (поинтересуйтесь возрастом последнего президента в изгнании)
и никто, никаких "фортелей" в автопилот закладывать не будет

[MoG]

Привет Всем
zal писал
"хорошие данные" для меня, при всем уважении, не значит не точные ...
----------------
http://www.tvn24.pl/-1,1657365,0,1,na-m ... omosc.html

нижний ролик

Klich- долгий вывод между 2:20 - 4:00
-----------------

По моему переданое РП давление было "правильное"

[diagnoza]

Для тех, кто не слушал - внизу ролик
http://www.tvn24.pl/-1,1657365,0,1,na-m ... omosc.html

Обратите внимание - слово правильные присутствует
впрочем это любительский перевод
Давайте попросим поляков подтвердить правильность этого перевода
тогда мы будем знать точно

Слово "dobry" шире по смысловому значению, оно может быть синонимом "правильный":
"dobry" РП = компетентный
"dobry" компьтер = высокого качества
"dobry" ответ = правильный
и т.п.

но я бы хотел услышать и в вопросе и в ответе не слово "подали", а слово "получили"
это бы был ещё один важный шаг в составлении картины катастрофы

Это после заключительного отчета (если будут обнародовать).

[Карапузик]

я давно арифметикой занялся.. 4 м/сек даже если все нормально они все равно врезаються до полосы.. даже если ничего не произойдет

Все зависит от того какая скорость у них была, чем больше приборная скорость тем боьше надо держать вертикальную скорость.
На МиГ-23 например заход по системе начинался с вертикальной скорости 30м/с)))

ну я считал путевая 77 м/с и проход ДПРМ на высоте 300 метров как по карте.. кстати возможно и тангаж был стабилизирован АП но самим АП можно управлять.. то есть то что АП не был отключен не говорит что пилот совсем не управлял ВС..

[Карапузик]

Кстати меня куллер ни капли не раздражает и я в его постах чаще больше полезной инфы нахожу чем в речах гнома.
Наверное потому, что меня уже банили..
Ребята, нельзя людей отвергать за то, что они неприятное говорят.
Пойду в церковь, христиан тоже за правду гнали кстати.
Куллер может быть не прав как и любой, все согрешили.. в конце концов, но это не значит, что надо злиться и раздражаться.

офф-топ конечно.. но в его информации содержится много изначально ложной информации которую приходится опровергать, кроме того его посты слишком длинные

[_sandman_]

I used your picture. Included information from the MAK conference, adjusted terrain profile, made a timeline. Interesting results. Check it out here:
http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... lensk3.png (21.7MB)

please provide a more lightweight version of your picture. like 50-100 times less in size.

[Andy_]

По моему переданое РП давление было "правильное"

спасибо за помощь!
стало быть РП всё сказал _правильно_
теперь бы услышать подтверждение того, что экипаж правильно услышал и правильно ввёл в высотомеры
правильно переданное РП значение давления

Слово "dobry" шире по смысловому значению, оно может быть синонимом "правильный":
"dobry" РП = компетентный
"dobry" компьтер = высокого качества
"dobry" ответ = правильный
и т.п.

спасибо
все переводы можно трактовать именно как утверждения истины

[Ataman]

Фоторегистратор это бы зафиксировал и наверно это первое, что мы бы услышали в пресс-конференции МАКа.

Вопрос, конечно, интересный. В МО первое, что обычно требуется с наземного персонала при авиационном ЧП, так это материалы объективного контроля. Фотографии, запись на магнитофон, журнал дежурства. Почти единице равна вероятность того факта, что все слова РП записывались на МН-61. А эта штука пишет голос с приличным качеством.

[Andy_]

please provide a more lightweight version of your picture. like 50-100 times less in size.

http://s003.radikal.ru/i201/1005/d4/6fbc7c7e44f8.jpg
уменьшил в 7 раз по размеру
2.8Мб

[Карапузик]

Andy_,

Значит, подали правильные данные?
Klich:
- Да, подали правильные данные.
Piasecki:
- И экипаж всё время знал, какое есть давление и на какой находятся высоте?
Klich:
- Так. Если мы говорим о барометрическим высокоmetre. Еще ведь есть другие - радио высокометры, и тут другие показания, есть разница.

вот эту часть бы поточнее .. этими словами Клих подтверждает что пилот все время мог узнать правильную высоту если бы использовал правильный высотомер? кстати.. еще одна идея фикс.. может они брали действительно давление не со шкал а с TAWS? и слова другой, другой.. дай другой!! что кто-то требовал вывести на экран показания другого высотомера? (это делается через меню TAWS)

[Митрич]

В типовых Технологиях работы диспетчера посадочного диспетчерского пункта приведены условия, при которых диспетчер обязан запретить заход на посадку.

...5.8. Диспетчер ПДП обязан запретить посадку ВС и дать указание экипажу ВС об уходе на второй круг, если:

в воздушном пространстве на пути снижения ВС имеются препятствия, угрожающие безопасности полета;

Разве туман не является таким препятствием, угрожающим безопасности полета?

[Карапузик]

please provide a more lightweight version of your picture. like 50-100 times less in size.

http://s003.radikal.ru/i201/1005/d4/6fbc7c7e44f8.jpg
уменьшил в 7 раз по размеру
2.8Мб

не совпадает по предупреждениям системы.. по отчету МАК

[Карапузик]

Разве туман не является таким препятствием, угрожающим безопасности полета?

нет.. тогда бы в туман вообще самолеты не сажали, препятствие это башенный кран нечаяно развернули

[Лена.]

http://s003.radikal.ru/i201/1005/d4/6fbc7c7e44f8.jpg
2.8Мб

Пилот увидел через туман пятно света от фар автомобилей на дороге и принял их за огни торца ВПП?

[Митрич]

Разве туман не является таким препятствием, угрожающим безопасности полета?

нет.. тогда бы в туман вообще самолеты не сажали, препятствие это башенный кран нечаяно развернули

Там, в документе, разве есть конкретный перечень препятствий? Откуда вы решили про башенный кран?

[Карапузик]

нет.. тогда бы в туман вообще самолеты не сажали, препятствие это башенный кран нечаяно развернули

У вас есть конкретный перечень препятствий перечисленный в документе. Приведите его для ознакомления.

мы исходим из презумции виновности? или невиновности?

[Andy_]

еще одна идея фикс.. может они брали действительно давление не со шкал а с TAWS? и слова другой, другой.. дай другой!!
что кто-то требовал вывести на экран показания другого высотомера? (это делается через меню TAWS)

то есть те 13 секунд они выбирали тот высотомер которому собирались доверять?

[Карапузик]

Andy_, ну не знаю, вообще-то это занимает довольно много времени..

[welcome]

Автопилоты делают не для этих целей.
На борту сидят живые люди, в том числе глубокие старики (поинтересуйтесь возрастом последнего президента в изгнании)
и никто, никаких "фортелей" в автопилот закладывать не будет

Извините, вы не уловили суть брахистохроны.
Ее закладывает не человек в автопилот, а гравитация тыкскыть "сбрахистохронивает" траекторию снижения, предустановленную человеком в автопилот. Тем более это имеет место при критических скоростях захода на посадку. Возьмите и сходите по http://home.imm.uran.ru/iagsoft/brach/BrachJ2_.html и поиграйтесь заданной скоростью.
Увидите, что при ее повышении брахистохрона выпрямляется и стремится к "идеальной" траектории. Я, честно, прямо удивлен насколько хорошо у нас такая модель подходит к реальной просадке. Оказывается, даже формулы есть, и зная реальные физические параметры полета борт 101, можно рассчитать его траекторию чуть ли не с любой точностью. Вот такое ИМХО.

[cooler]

Реальной высоты не знали. А приборы показывали, безусловно. Но, по всей вероятности, была значительная ошибка в этих показаниях.

ИМХО одной ошибки высотомера мало (они же еще знали точную дальность от РСП)

Этого мы пока ещё не знаем.

[Митрич]

У вас есть конкретный перечень препятствий перечисленный в документе. Приведите его для ознакомления.

мы исходим из презумции виновности? или невиновности?

мы обсуждает конкретный пункт обязанностей и полномочий диспетчера. Туман именно и является тем самым препятствием влияющим на безопасность полета в данном конкретном случае. Про башенные краны там - ни слова.