В Смоленске упал самолет

[vdp]

Там в интервью говориться, что ЯКу-40 РП дал правльные данные о давление, что он дал Туполеву - разглашать не может.

[romant]

Установив машину в начало наклонной прямой-глиссады, по которой, по его расчетам, должен был снижаться самолет, командир задал автопилоту скорость снижения 4 м/с и начал посадку, полагая, что при этих параметрах шасси коснутся земли в начале полосы. Тем временем штурман контролировал высоту самолета по радиовысотомеру — прибору, определяющему расстояние до земли по отраженному от нее радиосигналу. Роковую роль в катастрофе, по мнению экспертов, сыграл довольно пологий и длинный лог глубиной около 40 м, расположенный поперек посадочного курса, и неопытность штурмана. Когда самолет летел над дном лога и земля начала уходить вниз, штурман запаниковал и начал постоянно сообщать командиру о том, что они идут выше курса и не попадают, таким образом, в полосу. Командир, в свою очередь, поверил подчиненному и увеличил вертикальную скорость снижения вдвое — до 8 м/с. Лог под воздушной трассой тем временем кончился, сменившись затяжным подъемом на холм, а про увеличенную вертикальную скорость летчики забыли.

Если так говорят эксперты то об уровне экипаза говорить нечего.
Это что за метод захода и расчета на посадку? Задал автопилоту вертикальную скорость и жди когда колёса коснутся БПП строго у знаков!!! Неопытный штурман контролировал высоту по РВ и что-то там кричал командиру... А по какому высотомеру тогда контролировал высоту опытный КВС? Ну а то что лётчики забыли про вертикальную скорость... Какие эксперты такие и летчики. Хотя мое личное мнение о пилотах гораз до выше. А настоящую причину кое кто пытается замолчать.

[Макс]

А как вы думаете, имея на борту "включёную и работоспособную систему GNSS", КВС стал бы заморочиваться с заходом по приводам, о котором он к тому же ( впрочем как и вся мировая авиация) имеет самые смутные предстовления, да ещё при тумане 200м?
Я честно говоря, о таком изощрённом способе покончить жизнь самоубийством не слышал.
Что касается разрешения, то скорей всего, он его и не спрашивал. Подтвердил заход ОСП, а заходил по своим средствам. [/color]
У борта 101 был только один шанс сесть в такой туман - используя связку UNS-1D+АБСУ-154. По ОСП в такой туман - это изощренный способ самоубийства,и тут "Captain Val" прав на все 100% [/quote]

СОГЛАСЕН ПОЛНОСТЬЮ!!!!!! Вариант посадки в таких условиях единственный!!!!!!!!!!

[Олег_Григорьевич]

И факта у меня 2 - Ершов уже как минимум 2 раза облажался. Я почти уверен, что с новыми подробностями от МАК, у Ершова возникнет и 3-я версия.

Ершов, если использовать Ваши выражения, не "лажался". Читайте внимательно, все что он пишет, а не гадание о крайних минутах полета.

Ок.
Ершов авторитет, подвергать сомнению либо критике его мнение с моей стороны - смешно, я профан совершенный,
я лишь попытался выразить степень своего доверия на основе житейского опыта.

И его мнению, появившемуся на первый, или второй день, на основе "левых" данных, я попросту не доверяю.

Возможно это специфика нашей страны, к сожалению.

[Карапузик]

3 Ау нас есть пример трека с UNS-1D (FMS), что бы высянить что там есть, а чего там нет?
В бытовом ГПС параметры скорости и все производные _высчитываются_ исходя из имеющихся данных (абсолютные координаты и высота) за микросекунды

сразу нет!! частота опроса 100мСек!! 0,1 сек, то есть реально TAWS (а это часть UNS-1D) получает то что было с ВС почти 8 метров назад по горизонтали так что про микросекунды вы загнули

[ЯЗП]

Тут на польском интервью с КВС Як-40:
http://wyborcza.pl/1,75478,7913721,Tupo ... dowal.html

К сожалению... я не вижу там ничего нового, он уже вчера об этом всем говорил по ТВ.

[Гена]

Там в интервью говориться, что ЯКу-40 РП дал правльные данные о давление, что он дал Туполеву - разглашать не может.

Странный вывод.
Это первое, что было известно, например для меня.
ДАЛ УХОД НА ЗАПАСНОЙ АЭРОДРОМ.
Исключать ошибки нельзя НИКАКИЕ. Ошибки желательно обнаруживать ДО ТОГО времени когда фатальность ошибки становится неизбежной. Именно из этих соображений годами рисовали схемы заходов, придумывали маркерные маяки, высчитывали метеоминимумы и высоты принятия решений. Придумывали пробные заходы (пишу без кавычек). Можете накопать кучу видео, где летчики отрабатывают уход на второй круг из захода на посадку.
Это один из важнейших элементов когда мастерство отрабатывают в живую, а не в режиме тренажеров. Предлагаю тему про слово пробный ЗАКРЫТЬ РАЗ И НАВСЕГДА (ведь мы же не дети).

[Карапузик]

Там в интервью говориться, что ЯКу-40 РП дал правльные данные о давление, что он дал Туполеву - разглашать не может.

ну вот не надо перевирать, он сказал что не помнит были эти данные правильными

[Олег_Григорьевич]

В свою очередь представитель Польши в русском следственном комитете Эдмунд Клих заявил, что русские проделали бессмысленную работу, изобразив симуляцию последних минут полета самолета, так как этот материал ничего не дает для выяснения причин трагедии.

очень корректное замечание. :pleasantry: Клиху наплевать на международно принятые процедуры, если она не дает нужного ответа.

Скорее характеризует "международность" МАК.

[vdp]

Там в интервью говориться, что ЯКу-40 РП дал правльные данные о давление, что он дал Туполеву - разглашать не может.

ну вот не надо перевирать, он сказал что не помнит были эти данные правильными

Прошу прощения, или где то это прочитал, или просто прогнал.

[ЯЗП]

В Польше говорят, что Э.Клих является не членом комиссии только "наблюдателем". И не о всех работах МАК он знает.

[Олег_Григорьевич]

В отчете МАКа ничего об этом не сказано. Сказано, что не имели поляки достоверной (критически важной) информации.

Отсюда вопрос: имел ли право РП аэродрома базирования 36 полка давать разрешение на взлет самолету в отсутствие критически важно информации?

Хороший вопрос.
Но всё же имхо - это выяснение предпосылок.
А МАК наверняка же имеет данные по всей траектории полёта. По обмену КВС с РП.
И выдаёт лишь факты, которые (в большей части благодаря Вам) уже очевидны.

Какой смысл МАК не говорить траекторию? Или может это общепринятая практика и в отчёте МАК "для общественности" больше ничего быть и не должно, остальное для специалистов?

[гагарин]

Это что за метод захода и расчета на посадку? Задал автопилоту вертикальную скорость и жди когда колёса коснутся БПП строго у знаков!!! Неопытный штурман контролировал высоту по РВ и что-то там кричал командиру... А по какому высотомеру тогда контролировал высоту опытный КВС? Ну а то что лётчики забыли про вертикальную скорость... Какие эксперты такие и летчики. Хотя мое личное мнение о пилотах гораз до выше. А настоящую причину кое кто пытается замолчать.

У обычной тушки нет возможности задавать вертикальную скорость, только угол тангажа. Если при этом менять путевую скорость или механизации, шасси.. то угол тангажа сохраниться, а вот вертикальная скорость, нет.
У фмса может и есть режимы задания вертикальной скорости, а может и нет и еще фраза МАК про то, что фмс включена и работоспособна для меня не говорит, что автопилот работал именно от нее, плюс слишком большое отклонение по курсу (не похоже на фмс) и еще самолет шел не параллельно оси впп, под углом к полосе, тоже не похоже на фмс.

[Олег_Григорьевич]

чего вы все вцепились в эту GNSS? это не система посадки, говоря простым языком это авиационный GPS и не более.. забудте о нем, данные о высоте он не дает..

Бескровный приводил сведения о погрешности 4 м по высоте, т.е. а Вы пишете данных не даёт,
вот скажите, как называются Ваши слова?

[vbeskrovny]

не актуально

[Карапузик]

чего вы все вцепились в эту GNSS? это не система посадки, говоря простым языком это авиационный GPS и не более.. забудте о нем, данные о высоте он не дает..

Бескровный приводил сведения о погрешности 4 м по высоте, т.е. а Вы пишете данных не даёт,
вот скажите, как называются Ваши слова?

мои слова называються нормальными словами человека который хоть из чистого энтузиазизма но копался в этом, для точного определений координат необходима система исправления ошибок. без неё это обычны GPS с повышенной частотой запросов (кстати некоторые автомобильные GPS работют 0,2 сек), определить точную высоту без этих поправок GNSS просто не в состоянии
Глобальная навигационная спутниковая система (GNSS), как навигационный элемент систем управления воздушным движением CNS/АТМ включает в себя сочетания комбина ций следующих составляющих, размещенных на земле, спутниках и на борту воздушного судна:
GPS;
ГЛОНАСС;
бортовая система функционального дополнения (АВАS);
спутниковая система функционального дополнения (SВАS);
наземная система функционального дополнения (GВАS);
бортовой приемник GNSS.
никто не знает где там есть вышки GBAS? на смоленщине? ну в принципе они не обязательно на смоленщине должны быть но где-то должны быть

[romant]

Предлагаю тему про слово пробный ЗАКРЫТЬ РАЗ И НАВСЕГДА (ведь мы же не дети).

Совершенно с Вами согласен. А если кому-то очень хочется, пусть полистает Руководство по Летной Эксплуатации воздушного судна и даст публике чткое разяснение как выполняется этот сасмый пробный заход согласно РЛЭ.

[пешеход]

3.1. Навигационная система UNS-1D (FMS) хоть и обеспечивает вывод ЛА "в точку" с точностью до 16 м. горизотально и 4 м. по вертикали

странные цифры. Ошибка определения координат в системе XYZ должна быть одинаковой (значит, и абсолютной высоты, и координат), а ошибка определения высоты на уровнем моря по GPS обычно в 2-3 раза больше, чем для координат. Там скорее должно стоять 40 метров, а не 4.

[Карапузик]

vbeskrovny,
ну вобщем только подтверждают слова из моего источника штурман неправильно расчитал режим снижения, КВС не смог вовремя увидеть ошибку все из-за малоопытности.. РП пытался установить связь с экипажем и вовремя не отдал команду на уход

[Мистер Смитт]

..... блин, еще немного и я заочно могу стать недипломированным пилотом гражданской авиации и смогу ... дальше уже опасно продолжать ... еще остались какие секреты и тонкости аэронавигации и управления воздушного судна?
..... прошу прощения за оффтоп, но скоро 1000 страниц! Даёшь рекорд! :pleasantry:

[Andy_]

3 А у нас есть пример трека с UNS-1D (FMS), что бы высянить что там есть, а чего там нет?
В бытовом ГПС параметры скорости и все производные _высчитываются_ исходя из имеющихся данных (абсолютные координаты и высота) за микросекунды

сразу нет!! частота опроса 100мСек!! 0,1 сек, то есть реально TAWS (а это часть UNS-1D) получает то что было с ВС почти 8 метров назад по горизонтали так что про микросекунды вы загнули

Я не про скорость получения данных говорю, а про скорость их обработки.
Наверняка там есть и инерциальные какие-то алгоритмы, которые апроксимируют
траекторию исходя из инерции движения самолёта.
154 - это же не солнечный зайчик, что бы скакать туда сюда мгновенно.

кстати у TAWS с UNS-1D (FMS) действительно частота опроса 0.1с?
может быть больше/меньше???
Я про то, что в 10 раз более точная система в самолёте чем бытовая
предположил чисто умозрительно (вроде что-то проскакивало на форуме)
Но я могу и ошибаться, поправьте пожалуйста если не так.
Мне бы лично более спокойно было бы пилотировать если бы точность была ещё выше на порядок
до 0.01 с (или менее 1м во время посадки)

[гагарин]

Насчет РЛЭ.

4.6. ЗАХОД НА ПОСАДКУ

4.6.1.Общие указания



(4) При построении предпосадочного маневра и в процессе выполнения захода на
посадку могут использоваться следующие автоматические режимы АБСУ:
– в продольном канале СТАБИЛ ПРОДОЛ и управления от рукоятки СПУСК -
ПОДЪЕМ при выдерживании заданной скорости полета экипажем «Н».
– в боковом канале СТАБИЛ БОКОВ и управления от рукоятки РАЗВОРОТ,
«НВУ», «А31», «АЗII», «ЗК1»;
– управления и стабилизации скоростью полета через AT совместно с
автоматическим режимом работы АБСУ. В боковом канале рекомендуется
использовать режим «ЗК», в продольном канале «Н».

[welcome]

спрашивали вроде как там МАК рельеф нарисовал, и вообще про склоны эти.
хорошей топографии не нашел влет, времени нет, но сравнить Амелина с МАКом и Гуглом - быстро, см график

Вот здорово! Хорошо бы в блог...

[Карапузик]

кстати у TAWS с UNS-1D (FMS) действительно частота опроса 0.1с?
может быть больше/меньше???

100 пудов как говорится.. у обычных опрашивается 1 раз в секунду, у тех что работают в автомобильных спидометрах 0,2 сек

[vbeskrovny]

-

[welcome]

Ершов, если использовать Ваши выражения, не "лажался". Читайте внимательно, все что он пишет, а не гадание о крайних минутах полета.

.......
И его мнению, появившемуся на первый, или второй день, на основе "левых" данных, я попросту не доверяю.

Возможно это специфика нашей страны, к сожалению.

ИМХО, он лажанулся от того, что не располагал всеми деталями о метеоусловиях, местности и пр. Надо было обождать, но он сначала допустил ляп, а дальше старался защититься.
Кстати, я его уже почитал. Первое впечатление сохранилось...

[Макс]

Вы не проняли, я говорю про режим стабилизации, а это просто сохранение заданных штурвалом параметров. Снижаться тупо по глиссаде в таких условиях, да и в любых условиях без либо ручного, либо (автоматического) управления просто дурь......

У Ту в режиме стабилизации крен не сохраняется, а делается равным нулю, а угол тангажа да, сохраняется и его можно менять рукояткой спуск подъем.

Тогда еще хуже... Он и крен не сохраняет. Объясние мне пожалуйста, что означают слова "с включенным автопилотом", это полет в режиме "стабилизация" по глиссаде - с ручной корректировкой (периодическим вмешательством в управление) режима снижения, или надо понимать как полет в автоматическом режиме (коррекция управления по FMS)?????????

[Карапузик]

Макс, автопилот держит скорость (при включеном АТ) тангаж, и нулевой крен при нормальных условиях в принципе это означает что выдерживает горизонтальную и вертикальную скорость

[гагарин]

Тогда еще хуже... Он и крен не сохраняет. Объясние мне пожалуйста, что означают слова "с включенным автопилотом", это полет в режиме "стабилизация" по глиссаде - с ручной корректировкой (периодическим вмешательством в управление) режима снижения, или надо понимать как полет в автоматическом режиме (коррекция управления по FMS)?????????

Управление самолетом рукояткой спуск подъем считается полетом в автопилоте, для управления по курсу ситуация схожая. Я там выше цитату из РЛЭ давал.

[Гена]

Господа.
Если интересно "грызть" тему про автопилоты, то предлагаю начать системно подходить к данному вопросу и начать с изучения ГИРОСКОПА:

Тема техническая и достаточно сложная. Охватить ее в рамках данной темы не реально.
Это только мое мнение.