В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

Макс » 19 май 2010, 17:51

...По делу:
- если МАК говорит, что заходили в "автомате", значит так оно и есть, весь вопрос какое командное оборудование использовалось для АСУ;
- реально могло использоваться только одно "FMS" (на основе системы позиционирования...). В наше время с Александром таких систем небыло, была - "РСБН";
- мне кажется, что торец ВПП (необходимое условие корректной работы системы) был "забит" неправильно, т.е. вместо него - внесли координаты БПР[М].

В результате они штатно садились на "ближний". Дополнительным подтверждением этой версии считаю отсутствие информации МАКа о высоте прохождения ДПР[М], а также отсутствие информации о том, что реально видел РСПэшник на глиссадном радиолокаторе, начиная с дальнего привода, кроме того "блажить" РП начал (предположение) только после того, когда они реально полезли под "0" высоты.
Очень ценное наблюдение! Действительно, для того, чтобы автопилот штатно функционировал при заходе на посадку, необходимы управляющие сигналы рассогласования текущего положения ВС и заданных параметров глиссады, которые воздействуют посредством АСУ на силовое и рулевое оборудование ВС таким образом, что оно движется по правильной траектории.

Классическая АБСУ Ту-154, на самом деле, широко используется при автоматическом заходе на посадку до ВПР, после этого КВС переходит к штурвальному управлению самолётом. При этом управляющие сигналы поставляются с помощью бортовой РСБН, извлекающей информацию из равносигнальных зон, сформированных посадочной радиомаячной группой – курсовым и глиссадным радиомаяками. Очень детально, с хорошими пояснениями, о НАСТОЯТЕЛЬНОЙ необходимости использования автопилота при заходе на посадку до ВПР, написал Василий Васильевич Ершов :
...Особая роль в предпосадочной подготовке отводится распределению обязанностей между членами экипажа. Определившись с методом, средствами и параметрами захода, КВС принимает решение о том, кто из пилотов активно пилотирует до ВПР; при этом учитываются реальные возможности пилотирования по приборам вторым пилотом.

Оговаривается порядок использования автопилота и автомата тяги при заходе до ВПР. При необходимости распределяются роли управления каналами автопилота, автоматом тяги, подстраховка и взаимный контроль друг друга членами экипажа. Капитан вправе ожидать помощи от членов экипажа, но на этих, главных действиях надо акцентировать их внимание. Я жду от тебя того-то и того-то. А ты будь готов к тому-то и тому-то. Это нужно для того-то и для того-то.

...Вообще, снижение с эшелона в режиме штурвального управления, заход и посадка вручную, достаточно трудоемки, и иной раз отбирают столько сил, что к ВПР их уже почти не остается. Лично я никогда не снижаюсь вручную, а тем более, никогда не заставляю это делать молодых вторых пилотов. Они при этом, вместо вдумчивого анализа, занимаются борьбой с железом. Тем же, кто
доказывает, что когда-то раз - а пригодится, отвечу: а сколько раз пригодилось вам? Мне - ни разу. И надо эти тренировки оставить для легкой авиации. Не надо заколачивать гвозди компьютером. Железо должно работать вместо рук летчика, а мозг - управлять железом. Для того чтобы играть на громадном органе, совсем не обязательно самому качать мехами воздух в трубы.
Однако при посадке польского борта 101 была определённо задействована другая система, в этом уважаемый Макс абсолютно прав! И, скорее всего, она была замкнута на АСУ, использующую приёмник спутниковой глобальной системы навигации (GNSS). Ясное дело, GPS. Не совсем понятно, каким образом определялась координата Z. В смысле, абсолютная высота полёта. То ли, по GPS, использующей SBAS или GBAS, то ли, как и в TAWS, от барометрического высотомера. Поэтому можно предполагать, что ошибка возникла по одной из следующих причин :

- неправильный ввод превышений подстилающей поверхности в окрестностях аэродрома,

- неправильное определение абсолютной высоты полёта,

- неправильная работа части GPS, отвечающей за определение горизонтальных координат.

Непохоже, что они неправильно ввели координаты торца ВПП. Несомненно, они уверенно шли на атопилоте до ВПР. Совершенно невероятно, что они хотели совершать слепую посадку, не переходя на штурвальное управление. Если бы это было так, автопилот был бы отключен минимум за километр до БПРМ (если они ввели его координаты в свою навигационную систему, как координаты торца ВПП). Причём, они шли, так уверенно, до ВПР, что не обращали внимания на предупреждающие сигналы других приборов. Это очень странно. По всем нормам ИКАО в таких ситуациях КВС просто ОБЯЗАН немедленно уходить на второй заход.

Относительно диспетчера, пока ясности не прибавилось. Хотя, если КВС убедил его в том, что он будет делать «пробный» заход, и обязательно с ВПР уйдёт на второй заход, бдительность он мог потерять. И за это, если не следил, как положено, даже за траекторией «пробного» захода, будет отвечать. Стопудово.

Ремарка. Никаких «пробных» заходов международные правила полётов не допускают. Недаром МАК выделил КАВЫЧКАМИ этот термин в публикации предварительных результатов расследования. Таковым можно считать любой незавершённый, но РЕАЛЬНЫЙ заход на посадку, если только его прерывание не было вызвано экстренными причинами. Поэтому к диспетчеру не должно быть никакого снисхождения, если он поддался на эту ясельную уловку, грубо нарушающую все нормы и правила международных полётов.

Важное значение имеет момент, делал ли КВС доклад о готовности к посадке, и давал ли на неё разрешение диспетчер. Если это было сделано, и диспетчер не следил за глиссадой, как это предписано правилами полётов, его вина будет несомненна. Если нет – КВС просто совершал пролёт над ВПП и его не должны были отслеживать по посадочному локатору. Диспетчер не будет нести никакой ответственности.
Последний раз редактировалось GNom 19 май 2010, 22:38, всего редактировалось 1 раз.
melechesh
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 22:41
Откуда: северная польша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение melechesh »

U menya vopros k ekspertam. Tak kak v Pol'she byla informacia, chto polskoj tehnicheskij bortopisec zapisal tiag dvigatelej tol'ko 60% pered katastrofoj, dopustim chto eto ne utka.
Mozhet byt' chto moshchnost' dvigatelej pri vkljuchenom avtopilote i avtomate tjagi mozhet snizit'sja do 60%? Esli da, pri kakih usloviah?
Operator
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 22:18
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Operator »

hodok писал(а): У автопилотов есть куча режимов. Например, в эшелоне автопилот может выдерживать курс, высоту, приборную горизонтальную и вертикальную скорость. При этом автопилот управляет ЛА как по продольному, так и вертикальному каналу, выдерживая необходимые режимы двигателей. углы атаки и прочие ограничения для конкретного ЛА. Режим "Стабилизация" например, поддерживает курс, высоту, путевую скорость.
Для каналов крена и тангажа у автопилота, как и у обычного пилота, есть управляющие поверхности.
Осталось уточнить, что такое загадочный для меня "вертикальный канал"... :)
hodok писал(а): Оборудование "Северного" не обеспечивает посадку ЛА на автопилоте.
Автопилот не должен был работать при посадке на "Севернный"
Но он может работать при заходе на посадку.
И всё же я не услышал комментария - как в режиме прохода глиссады автопилот отнесется к изменению центровки ?
На какие органы управления и в каком направлении он будет воздействовать ?
Гена
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 09:24
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Гена »

Mihail_IvM писал(а):Гена,
почему разговоры?

читайте отчет дальше:

"Группа 7 Выполнение полета от момента входа в зону ответственности аэродрома Смоленск "Северный" до начала снижения по глиссаде

a. По просьбе экипажа им выполнялся "пробный" заход на посадку до высоты принятия решения (100 метров).
b. При разрешении экипажу третьего разворота диспетчер проинформировал, что от 100 метров необходимо быть готовым к уходу на второй круг.

Группа 8 Выход на посадочную прямую и снижение по глиссаде

a. Снижение по глиссаде проходило с включенным автопилотом в продольном и боковом каналах, а также с включенным автоматом тяги."

и далее...
А что далее то?
В какую точку глиссады они входили, с каким КУРСОМ и на каком УДАЛЕНИИ?
МАРКЕР ДПРМ ПРОШЛИ?
Вот это может дать ответ на многие вопросы, а пока можно легко предположить, что шли по новым спутниковым системам (ТАВС пока оставим в покое) и причем похоже не старались особенно пилотировать СВОИМИ РУКАМИ БОРТ.
Mihail_IvM
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 10:02
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Mihail_IvM »

Гена,

в отчете не говорится, что посадка происходила по спутниковым системам - сказано конкретно АВТОПИЛОТ.

И, да, - получается совершенно однозначно: ошибка в определении ТВГ или высоты
Последний раз редактировалось Mihail_IvM 19 май 2010, 22:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vbeskrovny
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 14:34
Откуда: Мать городов русских
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение vbeskrovny »

-
Последний раз редактировалось vbeskrovny 22 май 2010, 23:58, всего редактировалось 3 раза.
Mihail_IvM
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 10:02
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Mihail_IvM »

Только высота не +15, а -15;)
Аватара пользователя
LePage
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение LePage »

melechesh писал(а):U menya vopros k ekspertam. Tak kak v Pol'she byla informacia, chto polskoj tehnicheskij bortopisec zapisal tiag dvigatelej tol'ko 60% pered katastrofoj, dopustim chto eto ne utka.
Mozhet byt' chto moshchnost' dvigatelej pri vkljuchenom avtopilote i avtomate tjagi mozhet snizit'sja do 60%? Esli da, pri kakih usloviah?
Да, режим двигателей может быть уменьшен до 60% при увеличении поступательной скорости выше заданного предела (на 5 км/ч, например).
Mihail_IvM
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 10:02
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Mihail_IvM »

vbeskrovny,

и кстати, читайте внимательно отчет "Актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск "Северный", включая действующие НОТАМ, экипаж не имел."

Никуда, ничего они не вбивали
Аватара пользователя
микроскопец
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 22:47
Откуда: Большой Остров
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение микроскопец »

В качестве версии ,"летели спокойно и не обращали внимания ни на что"
примерно так:
"Пока все идет неплохо", сказал Джон, пролетая мимо 3-го этажа
проходит?
Гена
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 09:24
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Гена »

Mihail_IvM писал(а):Гена,

в отчете не говорится, что посадка происходила по спутниковым системам - сказано конкретно АВТОПИЛОТ
Автопилот он без МОЗГОВ, а работает по алгоритмам ЛЮДЬМИ составленными и позволяет ПОКА облегчить пилотирование. Системы которые поддерживают ЗАДАННЫЕ параметры ЧЕЛОВЕКОМ, можно конечно называть автопилотом, но ИМХО это не автопилот, а "РАБ" живого пилота. По простому, гироскопы крутятся и система обратных связей удерживает самолет в определенном положении, а летчик может поковыряться в носу, но если самолет был направлен в землю, то подобная автоматика и воткнет самолет туда куда его направили.
Автопилот он железный и ему не больно и мозгов у него нету.
Это все только мое мнение и возможно оно не правильное.
Аватара пользователя
LePage
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение LePage »

Мысль возникла шальная (в порядке бреда). А не может ли вхождение в туман повлиять на измерение величины поступательной скорости? (а не фактическую величину). В пределах, скажем, тех же 5 км/ч (ну выставил экипаж такую вилку)?
Что скажете, Микроскопец?

Суть мысли такова, скорость (приборная) возросла, АТ тягу уменьшил, система стабилизации работает - тангаж держит (не пикирует). Самолет со все возрастающей вертикальной скоростью уходит под глиссаду (сыпется).
Автопилот не чешется (крен, тангаж в норме). ТАВС орет как положено (вертикальная скорость растет).

p/s/ Добавлю. РВ молчит, не сигналит о ВПР, т.к. рельеф снижается.
Последний раз редактировалось LePage 19 май 2010, 23:25, всего редактировалось 6 раз.
shegy
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 10 май 2010, 14:20
Откуда: Latvia
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение shegy »

2. При обсуждении работы РЭО и техники пилотирования борта 101, следует учитывать 2 факта:
А если есть еще факт 3. и очень высоко над нами - техника ведь и в космосе техника, не жена Цезаря...
Аватара пользователя
микроскопец
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 22:47
Откуда: Большой Остров
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение микроскопец »

zal писал(а): Посмотрите на тучу эту странную со спутника спустя полчаса после события. Тут была ссылка страниц 300 примероно назад.
туча ничем не странная. уже обсудили. был снимок высокого разрешения. туча нормальная.
Аватара пользователя
vbeskrovny
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 14:34
Откуда: Мать городов русских
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение vbeskrovny »

-
Последний раз редактировалось vbeskrovny 22 май 2010, 23:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vbeskrovny
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 14:34
Откуда: Мать городов русских
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение vbeskrovny »

Mihail_IvM писал(а):vbeskrovny,

и кстати, читайте внимательно отчет "Актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск "Северный", включая действующие НОТАМ, экипаж не имел."

Никуда, ничего они не вбивали
НОТАМ - Описание наличия строительных кранов по курсу посадки и прочей инфы НОТАМ им "нафиг" не нужно было
Гена
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 09:24
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Гена »

LePage писал(а): ...
Суть мысли такова, скорость (приборная) возросла, АТ тягу уменьшил, система стабилизации работает - тангаж держит (не пикирует). Самолет со все возрастающей вертикальной скоростью уходит под глиссаду (сыпется).
Автопилот не чешется (крен, тангаж в норме). ТАВС орет как положено (вертикальная скорость растет).
Мне тоже близка эта мысль.
От Ершова про "висит на газу" приводили и если "газу" своевременно не дать, то все и "посыпется". Остановить это на высоте минимальной (имхо) не реально (нельзя допускать ни в коем случае). Вы приводили скрытый текст (мне кажется он (скрытый текст) вполне в тему.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

микроскопец писал(а):
zal писал(а): Посмотрите на тучу эту странную со спутника спустя полчаса после события. Тут была ссылка страниц 300 примероно назад.
туча ничем не странная. уже обсудили. был снимок высокого разрешения. туча нормальная.
был снимок и высокого и низкого разрешения, Вы точно помните??
Mihail_IvM
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 10:02
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Mihail_IvM »

vbeskrovny,
Пока об использование навороченных систем при посадке в отчете ничего не сказано.
Зачем фантазировать?;)
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Mihail_IvM писал(а):Только высота не +15, а -15;)
да, и по факту и по данным, которые выдел, наверное, РП
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

Были сообщения о заметном увеличении погрешности гражданской GPS в районе 10 апреля. Могло повлиять?
Аватара пользователя
LePage
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение LePage »

vbeskrovny писал(а):
LePage писал(а):Ничего не понимаю. Использование АТ говорит о том, что они выполняли автоматический заход на посадку, в отсутствии ILS/КГС на аэродроме.
Что ж за авионику им там поставили? Если даже штатная АБСУ выполняет автоматический заход не ниже 60м, дальше врукопашную.
UNS-1D - вывод ЛА в "точку" с точностью до 16 метров горизотально и 4 метров по вертикали. ILS - не нужна совсем
А можете перевести принцип действия UNS-1D, к сожалению, с английским не дружу. Хотя бы в общих чертах. Уж больно вертикальная точность воодушевляет.
shegy
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 10 май 2010, 14:20
Откуда: Latvia
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение shegy »

И Европу лихорадит уже месяц - пепельный хаос...
Аватара пользователя
микроскопец
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 22:47
Откуда: Большой Остров
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение микроскопец »

мона писал(а):значит, хотели просто пройти над полосой, руководствуясь радиовысотомером (или фиг знает чем там еще кроме барометрического высотомера можно было руководствоваться при таком-то рельефе) и напоролись на землю? сюрприииз.. а может им свои данные давления сообщили с Яка, а оно кардинально поменялось за короткое время, что конечно вряд ли
приводили много раз давление в это утро. оно не менялось.
это сазу рушит 3-4 свежие, но скоропалительные версии.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

микроскопец писал(а):
zal писал(а): Посмотрите на тучу эту странную со спутника спустя полчаса после события. Тут была ссылка страниц 300 примероно назад.
туча ничем не странная. уже обсудили. был снимок высокого разрешения. туча нормальная.
Вы меня заинтриговали, на моей памяти, что тучу странной признало несколько форумчан и все, о каком обосуждении вы говорите?
фото было со спутника и только один скимок, вариантов разрешения никаких не помню. Может мы о разном говорим?
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение hodok »

Ещё один момент.
Сам не слышал, но наш, многоуважаемый, Форум говорит о том, что МАК подтвердил, что вплоть до 4 (5) секунды до дерева работали автоматы управления тягой двигателей...
Знатоки,
какие параметры могут поддерживаться автоматом тяги ТУ 154 М?

Фигню спросил, не подумав. Конечно же воздушную скорость.
Последний раз редактировалось hodok 20 май 2010, 00:39, всего редактировалось 1 раз.
Гена
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 09:24
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Гена »

Mihail_IvM писал(а):vbeskrovny,
Пока об использование навороченных систем при посадке в отчете ничего не сказано.
Зачем фантазировать?;)
Читайте внимательно отчет:
Выполненный объем работ по расследованию катастрофы, высокий профессионализм специалистов Технической комиссии и привлеченных экспертов, хорошо отлаженная совместная работа дают уверенность, что причина катастрофы будет установлена однозначно в максимально сжатые сроки без ущерба качеству.
Нет смысла фантазировать.
Вот если бы было написано "ГАРАНТИРУЮТ", тады ой, а пока еще только "уверенность дают".
Такова жизнь и в докуметах каждое слово не с потолка появляется.
Аватара пользователя
Slavic
ЕХИДЕН
Сообщения: 2221
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 12:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Slavic »

Вы меня заинтриговали, на моей памяти, что тучу странной признало несколько форумчан и все, о каком обосуждении вы говорите?
я уже говорил, что это возможно не туча, а ТУМАН. поэтому и отличается от ОБЛАКОВ в других местах снимка.
Аватара пользователя
LePage
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение LePage »

hodok писал(а):Ещё один момент.
Сам не слышал, но наш, многоуважаемый, Форум говорит о том, что МАК подтвердил, что вплоть до 4 (5) секунды до дерева работали автоматы управления тягой двигателей...
Знатоки, этот автомат на какой параметр выставляется, путевая скорость, горизонтальная скорость, или на какой?
Какие параметры могут поддерживаться автоматом тяги ТУ 154 М?
В режиме захода на посадку АТ поддерживает заданную поступательную (воздушную) скорость, в пределах заданных отклонений.

з/ы/ подробнее здесь http://www.aviatehnic.ru/index.php?link ... cruabsy154

з/з/ы Уходить на второй круг они могли и при включенном АТ. Есть режим «Уход». Правда, неясно включили ли они его и когда?
Последний раз редактировалось LePage 19 май 2010, 23:36, всего редактировалось 4 раза.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Aml писал(а):Были сообщения о заметном увеличении погрешности гражданской GPS в районе 10 апреля. Могло повлиять?
могло, как по мне. думаю они активно использовали GPS. Погода объективно этому способствовала
Закрыто Пред. темаСлед. тема