В Смоленске упал самолет

[makstrader]

ИМХО, задача здесь собравшихся - НЕ ВЕРИТЬ инфе МАКа, а верить только объективной информации - собранной своими силами или силами своих друзей, знакомых....
Хотя верить конечно можно, а вот использовать не надо).
Иначе версия форума не будет отличаться от версии МАКа... и можно чехлить клавы/мышки и на странице 892 написать - "по нашему мнению, всё было так: (ссылка на МАК)".
Лучше пусть будут несколько версий, версии типа if then else, чем, опираясь на брошенную МАКом косточку, вывести красивую картинку, которая при изъятии этой самой косточки (всякое бывает) разлетелась бы в тар-тарары.

[diagnoza]

Что меня лично изумляет - в течение 40 дней не считать ЧЯ с ИЛа?? Уму непостижимо.

Vot u IL-76 bortopisec zapisyvaet tol'ko poslednih 30 minut. Tak kak oni vernulis' v Moskvu, ot prolota nad polosoy nichego ne ostalos'.

Хммм что же тогда Клих хочет проверять?..

[Ecstasy Lover]

"Эксперты воссоздали компьютерную модель последних минут полета
Газета Polska Times сообщает, что польские компетентные органы располагают предварительными результатами проводимой американскими специалистами экспертизы системы оповещения TAWS, находившейся на борту ТУ-154. Польский представитель при Межгосударственного авиационного комитета (МАК) Эдмунд Клих заявил, что пока сложно говорить о сроках предоставления окончательных результатов. Специалисты МАК ранее пришли к выводу, что все системы самолета были исправны.
В статье отмечается, что у российской и польской сторон уже есть компьютерная симуляция последнего полета лайнера. Газета со ссылкой на председателя польской комиссии по расследованию авиакатастрофы, министра внутренних дел Ежи Миллера пишет о том, что воссозданная симуляция не дает ответа на вопрос, что привело к трагедии. Бывший начальник службы подготовки польских ВВС Петр Лукашевич высказал свою версию авиакатастрофы. По его мнению, роковая ошибка пилота произошла на финальной стадии захода самолета на посадку.
Как считает эксперт, по всей видимости, экипаж был дезориентирован оврагом глубиной около 60 метров, находящимся в непосредственной близости от аэродрома. В тот момент, когда Ту-154М находился над ним, радиодатчик отобразил неожиданный набор высоты, что было интерпретировано как рывок самолета вверх. Чтобы предотвратить это, командир самолета резко увеличил скорость снижения. В этот момент экипаж заметил землю, но было уже поздно. Потеря нескольких секунд сделала падение неотвратимым.
Министр внутренних дел Ежи Миллер, комментируя данные расследования, отметил, что ситуация не выглядит так, что россияне проводят экспертизы, а потом знакомят с их результатами польскую сторону: польские и российские специалисты работают вместе. По его словам, нет сомнений в высоком профессионализме экспертов МАК. "(с)

[Mady Aleksandrova]

Люди! Поляки! У вас 20 июня выборы. Неужели Шамана N 2 выберите? Неужели 95!!!(шаман не в счет) людей погибли просто так, неужели польское общество не сделает выводов и не извлечет хоть каких то уроков?

Слушай, а какая позиция Качиньского младшего была до трагедии? Я этот момент, что-то, не отслеживала. На фоне того, что происходит потепеление отношений между нашими странами, Качиньский теперь тожек России повернулся.
Или это - флуд? Или - лучше в болталку уйти?

[Aml]

Схема с сайта МАК





Все знакомо, в принципе.

[zal]

Vot u IL-76 bortopisec zapisyvaet tol'ko poslednih 30 minut
--------
зачем самописец, если с ИЛа все живы. можно просто расспросить

[LePage]

Вот - перечитываю.

Спойлер

Заход на посадку выполнялся в автоматическом режиме с использованием автомата тяги.
После 4-го разворота командир ВС включил автоматическую стабилизацию по продольному и бо-
ковому каналам. Механизм триммирования был установлен в крайнее переднее положение на себя
и оставался в этом положении до конца полета.
Через 10 с после пересечения линии глиссады командир ВС дал команду установить
задатчиком автомата тяги скорость 265 км/ч. С учетом фактической массы самолета расчетная
скорость должна была составлять 270 км/ч. До удаления 2 км от торца ВПП скорость
выдерживалась 273—275 км/ч, минимальная скорость в момент развития аварийной ситуации со-
ставляла 261 км/ч. В процессе входа самолета в глиссаду вертикальная скорость снижения
достигла 6—7 м/с.Командир ВС отклонением штурвала на себя уменьшил вертикальную скорость до 4 м/с.
На удалении 6 км от торца ВПП самолет находился на глиссаде. Пролет ДПРМ осуществлялся
выше глиссады на 18 м из-за уменьшения вертикальной скорости до 3 м/с. Для сохранения
расчетной траектории снижения была увеличена Vy до 5 м/с. Вызванное этим уменьшение тангажа
и увеличение поступательной скорости до 275 км/ч привело к возникновению формирующего
сигнала автомата тяги на уменьшение режима работы двигателей с 79 до 53 % по оборотам (вспомнили про ПМГ? - LePage)
контура низкого давления, что является близким к малому газу. Уменьшение режима работы
двигателей привело к возникновению пикирующего момента, и увеличению вертикальной ско-
рости снижения до 8 м/с к 9-й секунде после уменьшения режима работы двигателей.
За 21 с до происшествия самолет находился на высоте 120 м и удалении 2 км от торца ВПП
и выше глиссады на 10 м, имея Vпр = 273 км/ч, балансировочное положение РВ δв = —14° и Vy =
—5,5 м/с. Для более плавного входа в глиссаду и уменьшения вертикальной скорости командир
ВС постепенно отклонил РВ вверх до δв = —21° (7° от балансировочного положения). Однако
необходимая перегрузка не была реализована, и самолет вследствие воздействия пикирующего
момента из-за уменьшения режима работы двигатлей до 53 %, уменьшения скорости полета до 261
км/ч и уменьшения эффективности РВ при его отклонении на угол более 20о вверх, практически не
изменил траекторию своего движения. К высоте 90 м самолет имел Vпр = 261 км/ч, посадочную
конфигурацию и посадочное положение. На 12-й секунде, видя, что самолет уходит под глиссаду,
а вертикальная скорость достигла 7 м/с, командир ВС энергичным взятием штурвала на себя (Второй! Второй! - LePage)
отклонил РВ вверх до упора (δв = —29°), ожидая естественной реакции самолета, однако самолет
практически не уменьшил угла тангажа и вертикальную скорость. За 8 с до приземления, в момент
прохождения звукового сигнала системы опасного сближения с землей, резко повысился уровень
нервно-эмоционального напряжения членов экипажа. Командир ВС перевел РУД двигателей на
взлетный режим и дал команду об уходе на 2-й круг. Самолет в этот момент находился на высоте
30 м относительно торца ВПП и на высоте 55 м над пролетаемой местностью. Принятые экипажем
меры не предотвратили снижения, и самолет на скорости 275 км/ч с вертикальной скоростью
снижения Vy = 4—5 м/с приземлился на удалении 470 м от ВПП.

И мурашки по коже.

[welcome]

Оказывается, после многих предупреждений, они вообще никак не реагировали, а взяли управление только когда ветки стали хлестать по самолету, но и тогда автопилот не был сознательно выключен... :unknw: :fool: :shok:

Po moemu ich pogubila niskaja skorost' v momente popytki uhoda na drugoj podhod (Drugi, drugi!), nachali padat', pojavilsya kren (W drugą!). Protasjuk nachal pikirovat' chtoby nabrat' skorost' i poprobovat' vytyanut' samoljot, mozhen byt' on i znal pro ovrag i znal chto u nego est' chans. Poetomu oni v teh sekundah i ne reagovali na RP, TAWS, tol'ko stremilis' nabrat' skorost' i dat' vzletnyj.

Ну читайте же, что написано в отчете МАКа!
Продольный канал АП выключился при попытке набора высоты за 4-5 сек. до удара о березу. Ничего они не хотели и тем более не принимали решений - решал автопилот! Поперечный канал работал до последнего!
А кто считает последние секунды с 18-й (PULL UP), пусть прочитает там же, что ДО ТОГО были еще вопли GROUND AHEAD! А в ответ - тишина.

[shegy]

http://en.wikipedia.org/wiki/Autoland

[melechesh]

Хммм что же тогда Клих хочет проверять?..

Klich hochet proverit', pochemu byl vklyuchen avtopilot i avtomat tjagi.

[diagnoza]

"На пресс-конференции Татьяна Анодина также заявила, что оборудование аэропорта в Смоленске при прилете 7 апреля премьер-министра РФ Владимира Путина и 10 апреля президента Польши Леха Качиньского было "абсолютно одинаковым". Анодина категорически опровергла сообщения о том, что на аэродром якобы на время поездки российского премьера и премьер-министра Польши Дональда Туска за три дня до трагедии привозилось специальное навигационное оборудование. По ее словам, аэродром Смоленска и его оборудование пригодны к приему самолетов различных классов, в том числе Як 40 и Ту-154. " (С)

Да слышала я, но вспомните - и „The Moscow Times” и "Эхо Москвы" писали о MMLS – Mobile Microwave Landing System - для самолета Путина (мы об этом тут тоже говорили, что оно как бы некомпатибильно с ILS на ТУ - да? или склероз?).

[welcome]

ДПРМ - на расстоянии 6,1 км от полосы. Это примерно за 77 с до падения. Последний разговор постороннего был еще раньше.
Поэтому ТАВС и генерал орали с очень большим зазором по времени.

Микроскопец, вот вы - человек точных измерений. Объясните мне значение условия до пролета ДПРМ. Истинно ли в нем утверждение ДПРМ пролечен?
Вот я думаю, если - нет, то мы и сейчас живем в отрезке времени до пролета ДПРМ, равно как и до второго пришествия Христа.
Логика - моя. Поправьте, если ошибаюсь.

[melechesh]

Vot u IL-76 bortopisec zapisyvaet tol'ko poslednih 30 minut
--------
зачем самописец, если с ИЛа все живы. можно просто расспросить

Na press-konf rasskazali, chto dopros ekvipazha IL-76 byl.

[zal]

научите меня, как можно сказать, что автопилот и прочее оборудование исправно, если заЕхало в березу?

[humblebee]

На реплику участника форума псевдоним Карапузик от 19 мая 2010,11:01

«humblebee», как ты достал со своими простынями.

Ответ:

1. Уважаемый участник форума псевдоним Карапузик. Обращаясь к псевдониму в информационном международном пространстве корректнее употреблять ВЫ.
Псевдоним может быть коллективным автором, то есть псевдоним принципиально может представлять неопределённое количество лиц.
Пример:
«Нельзя объять необъятное».
«Зри в корень».
Коллективный автор, псевдоним - Козьма Прутков.

2. На данном информационном форуме уже явно присутствуют элементы информационной борьбы. К сожалению, наиболее опасное в текущее время оружие – информационное.
«Унция кремния в компьютере заменяет тонну урана в боеголовках» - афоризм возник после операции «Буря в пустыне».

3. Цинизм – одна из древнейших примитивных форм правонарушения.

Толовый словарь иностранных слов Л.П. Крысина.
ЦИНИЗМ, а, мн. нет, м. [фр. cynisme < лат. cynicus кинический]. Наглое, бесстыдное поведение и отношение к чему-н., проникнутое пренебрежением к нормам общественной морали, нравственности. Цинический, циничный — полный цинизма, бесстыдный.

4. В информационном международном пространстве принципиально невозможны субъективные отношения. Невозможно принципиально увязывать текст с конкретной личностью. Тем более если любой текст может быть модифицирован или удалён модератором, хакером и так далее и тому подобное.

5. Цели общения в данной конкретной ветви форума псевдонима «Нumblebee» - это интерес к безопасности полётов и безопасности воздушного пространства в целом.

[Ecstasy Lover]

„The Moscow Times” и "Эхо Москвы" писали о MMLS – Mobile Microwave Landing System - для самолета Путина (мы об этом тут тоже говорили, что оно как бы некомпатибильно с ILS на ТУ - да? или склероз?).

„The Moscow Times” и "Эхо Москвы" против МАК?
Я пожалуй поставлю на МАК.
Брехалки не несут ответственности, а МАК за каждое слово в ответе.

[Mady Aleksandrova]

ИМХО, задача здесь собравшихся - НЕ ВЕРИТЬ инфе МАКа, а верить только объективной информации - собранной своими силами или силами своих друзей, знакомых....
Хотя верить конечно можно, а вот использовать не надо).
Иначе версия форума не будет отличаться от версии МАКа... и можно чехлить клавы/мышки и на странице 892 написать - "по нашему мнению, всё было так: (ссылка на МАК)".
Лучше пусть будут несколько версий, версии типа if then else, чем, опираясь на брошенную МАКом косточку, вывести красивую картинку, которая при изъятии этой самой косточки (всякое бывает) разлетелась бы в тар-тарары.

покумекала тут, в принципе, да, согласна.
переубедил :)

[kommentator]

вопрос: за 18 секунд орет TAWS.. за 5 секунд начинают уход... что экипаж делал 13 секунд??!!!

Безуспешно пытался выключить автопилот?

Я где то в начале обсуждения выдвигал предположение (со слов моего коллеги - бывшего нач. штаба полка ПВО) что их в овраг автопилот утянул. Коллега сразу однозначно сказал: "Они на автопилоте шли - в этом проблема"

[микроскопец]

Схема с сайта МАК

в основном - плагиат

[welcome]

3. Цинизм – одна из древнейших примитивных форм правонарушения.

Толовый словарь иностранных слов Л.П. Крысина.
ЦИНИЗМ, а, мн. нет, м. [фр. cynisme < лат. cynicus кинический]. Наглое, бесстыдное поведение и отношение к чему-н., проникнутое пренебрежением к нормам общественной морали, нравственности. Цинический, циничный — полный цинизма, бесстыдный.

Ки́ники (др.-греч. κῠνικοί, от κῠνός (собака) и/или Κῠνόσαργες (Киносарг, холм в Афинах); лат. Cynici), кинизм — одна из наиболее значительных сократических философских школ.
Одной из таких школ стал кинизм. Основатель школы Антисфен Афинский, развивая принципы учителя, стал утверждать, что наилучшая жизнь заключается не просто в естественности, в избавлении от условностей и искусственностей, в свободе от обладания лишним и бесполезным, — Антисфен стал утверждать, что для достижения блага жить следует «подобно собаке», то есть сочетая в себе:
простоту жизни, следование собственной природе, презрение к условностям;
умение с твердостью отстаивать свой образ жизни, стоять за себя;
верность, храбрость, благодарность.

Таким образом он стремился жить сам и называл себя аплокион (ἁπλοκύων, истинный пес). От этого слова происходит название школы, кинизм. (По другой версии, название школы происходит от названия места, где находился гимнасий, в котором Антисфен вел беседы с учениками — Киносарг, Κῠνόσαργες, «Зоркий пес».) Эта программа Антисфена послужила основой программы всей школы, а на могиле Диогена Синопского был установлен памятник паросского мрамора со скульптурой собаки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Киники

[ОльгаС]

zal, и мне непонятно...и разве над ДПРМ не нужно выключать автопилот и садиться или "осматриваться" руками?

[melechesh]

Вот - перечитываю.
И мурашки по коже.

Odin v odin. Protasjuk dazhe uspel perejti v gorizontalnyj i nachali podnimat'sja, no ne hvatilo 10 metrov.

[Ecstasy Lover]

МАК выяснит причины аварии польского Ту-154
15:06 19/05/2010

МОСКВА, 19 мая - РИА Новости. Межгосударственный авиационный комитет (МАК) должен установить непосредственные и системные причины авиакатастрофы самолета Ту-154 под Смоленском, произошедшей 10 апреля, не взирая на тяжелое эмоциональное и психологическое положение, в котором находятся члены технической комиссии комитета, сообщила в среду на пресс-конференции в Москве председатель МАК Татьяна Анодина.
"Техническая комиссия работает практически круглосуточно. Мы понимаем волнение общественности, но мы должны объективно и точно выяснить все обстоятельства авиакатастрофы. Наша главная задача - выяснить истину. Мы находимся в сложном эмоциональном и психологическом положении, но эта задача (установить причины авиакатастрофы) должна быть нами выполнена, несмотря на эмоциональное состояние", - сказала Анодина.
При этом она не уточнила, сколько еще может длиться расследование причин авиакатастрофы, и когда общественность будет проинформирована о результатах расследования."(с)

Т.е. просто констатацией технической причины не будет. Как бы тут некоторые на форуме не опускались до чисто технической причины.
Будет выявлен комплекс причин. И это радует.

[diagnoza]

„The Moscow Times” и "Эхо Москвы" писали о MMLS – Mobile Microwave Landing System - для самолета Путина (мы об этом тут тоже говорили, что оно как бы некомпатибильно с ILS на ТУ - да? или склероз?).

„The Moscow Times” и "Эхо Москвы" против МАК?
Я пожалуй поставлю на МАК.
Брехалки не несут ответственности, а МАК за каждое слово в ответе.

Я не говорю "за или против", это не вопрос выбора, просто не хочу считать МАК (по ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ И ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНЫМ ВЫВОДАМ) автоматически высшим авторитетом.

[Александр Леонов]

ну что можно сказать:
Видимо я был слишком хорошего мнения об экипаже(
Новые данные:
-Заход был штатный, по коробочке, с проход дальнего привода.
-Самолет был сбалансирован и работал автомат тяги.
Между тем Мак не называет ни высот прохода контрольных точек, ни вертикальных скоростей, ни режим работы двигателей, ни угол отклонения РВ.
Поэтому придется воспользоваться старыми данными:
- обороты 60%
- вертикальная 9м\с
Которые, при условии работы автомата тяги, коррелируют между собой.

Зы.про работу автопилота в режиме стабилизации поясняю
В этом режиме автопилот не управляет самолетом, а только стабилизирует его по коналам. Т.е при отсутствии крена тангажа он стабилизирует курс и высоту полета, при наличии тангажа о стабилизирует тангаж и соответственно вертикальную скорость, при наличии крена он стабилизирует крен. Режим стабилизации отключается микровыключателями которые находтся в штурвале и срабатывают когда летчик прилогает усилия к штурвалу, по тому каналу по которому приложены усилия, если усилия убрать то режим стабилизации включается автоматически по тому алгоритму который я назвал выше.
То что режим стабилизации работал до стокновения ИМХО говорит о том, что экипаж не прикладываел управляющих усилий к штурвалу, а почему? ХЗ
Мне в голову приходит только одна аналогия, с моим полетом на втором курсе на Л-29 с большого бодуна, т.е. вечром выпил спирта где то пол стакана, а на следующий день вдруг на после обеда назначили полеты, у меня был один самостоятельный полет на сложный пилотаж, дык вот тормозил я в этом полете безбожно, т.е. видеть то я все видел а вот реагировать не успевал, в зоне два раз свалился в штопор, а как на пасадку зашел вобще ХЗ, скакал по полосе как козел.
Но что бы поляки были с бодуна?
как говориться я фигею дорогая редакция :shok:

[diagnoza]

Будет выявлен комплекс причин. И это радует.

Как все разумное. Пока вылезла недостаточная подготовка пилотов, отсутствие организованных курсов по работе на тренажерах, системные ошибки в нашем МО.

[микроскопец]

ДПРМ - на расстоянии 6,1 км от полосы. Это примерно за 77 с до падения. Последний разговор постороннего был еще раньше.
Поэтому ТАВС и генерал орали с очень большим зазором по времени.

Микроскопец, вот вы - человек точных измерений. Объясните мне значение условия до пролета ДПРМ. Истинно ли в нем утверждение ДПРМ пролечен?
Вот я думаю, если - нет, то мы и сейчас живем в отрезке времени до пролета ДПРМ, равно как и до второго пришествия Христа.
Логика - моя. Поправьте, если ошибаюсь.

Момент пролета ДПРМ в данном контексте был выбран точкой отсчета. Относительно этого момента разговор располагается с другой стороны от падения. Если бы пролета ДПРМ не было, то момент пролета нельзя было бы выбрать в качестве точки отсчета.
Рапорт составил микроскопец.

[Aml]

ИМХО, информация МАК как-то совсем нехорошее впечатление создает о действиях пилотов...
Даже какое-то слишком нехорошее.

О, Александр Леонов, это уже написал...

[VladimirL]

Интересный компот получается. В отчете бабушки Тани нет ни одного абзаца про глиссаду. Получается, что во всем виноват автопилот. Как говорится ни нашим, ни вашим. Стороны достигли консенсуса!

[Гена]

Пока читал отчет от МАК, Александр (вот и Сергей тоже) уже в принципе все подитожил.
.....
Лучше бы я этот отчет МАК и не читал.

По просьбе экипажа им выполнялся "пробный" заход на посадку до высоты принятия решения (100 метров).

Волосы дыбом у меня на голове поднимаются от мысли о том, что борт с ПРЕЗИДЕНТОМ СТРАНЫ НА БОРТУ может заниматься тренировкой летного мастерства по "бразильской системе".
Кто не понимает, что такое "бразильская система" могу объяснить.