В Смоленске упал самолет

[Sergey_Us]

По моему, более нижняя ветвь обломана не самолетом. Я пытался просмотреть подробней - свежего излома не обнаружил. Одно из случающихся удивительных совпадений.

В целом картину не меняет. Читал высказывание лётчика на aviaforum.ru, он разделяет точку зрения Aml. Похоже, эта версия наиболее правдоподобна. Не удивлюсь, если расследование подтвердит именно это.

[Читач]

В первых сообщениях СМИ была информация, что хвост оторвался в воздухе.
Может ли это свидетельствовать о том, что в последние секунды полёта реверс двигателей был включен?

[Д.Петров]

Элероны после отлома тяги будут болтаться как флюгеры, в отличие от закрылков.

Если будут болтаться, отчего сейчас он торчит вверх? Окоченение? :shok:

Не сочиняйте, где в этом случае был резкий маневр, способный отломить киль?

Вот именно, что все органы до упора (киль и интерцептор) - значит нехило повело самолетик. Да еще и движки на макс.

ИМХО. В первом случае вы правы - при разрушении тяги погнуло и заклинило в положении на момент катастрофы.
А во втором нет - скорость была слишком мала для создания аэродинамических нагрузок, способных отломить киль. О киле еще в следующем посте.

[Matvei]

У него еще навигационные огни, прожектора посадочные, то се. А и грохочет "ни па децки".

Ничего он и не грохочет при заходе на посадку, разве что на полосе уже, когда реверс включает. А посадочные фары снизу не видны, разве что снизу-спереди. У меня гараж там и посадку самолётов наблюдать приходится часто. Так что случайный свидетель, да при сильном тумане и нормальной посадке мог ничего не заметить.
В данном случае, со слов моих друзей, меня самого в гараже не было, двигатели работали на взлётном режиме уже несколько секунд, грохот двигателей очень сильный перед крушением был, ещё до столкновения с берёзой видимо, может секунд 5 до падения. Точно никто сказать не может, т.к. специально не засекал время, а в той ситуации нетрудно и ошибиться было.

[welcome]

Aml, а ширина среза к поперечнику киля подходит? У вас на картинке киль немного покороче, ИМХО...

Не понял о чем идет речь.

[Sergey_Us]

В первых сообщениях СМИ была информация, что хвост оторвался в воздухе.
Может ли это свидетельствовать о том, что в последние секунды полёта реверс двигателей был включен?

Реверс хвост уж никак не оторвёт - такое только в кино бывает. Даже если все рули раком поставить, самоль не может разрушиться, тем более на такой малой для него скорости - до 300 км/ч.

[Camel]

Если будут болтаться, отчего сейчас он торчит вверх? Окоченение? :shok:

Как грузчики положили, так и лежит...
Тем более обломки кувыркались, скользили по земле, и удары по элеронам могли поставить их в любое положение.

Элероны после отлома тяги будут болтаться как флюгеры, в отличие от закрылков.

Там гидропривод, и тяги могли уцелеть. Впрочем, не знаю.

Тяги куда? Плоскости оторваны от фюзеляжа, какие тяги могли уцелеть?

Поэтому есть вероятность, что киль тоже от удара о дерево оторвался еще до контакта с землей.

Тополь тонковат для такого удара, тем более прочность у него гораздо меньше, чем у березы.
Но вероятность есть.

[Sergey_Us]

Тяги куда? Плоскости оторваны от фюзеляжа, какие тяги могли уцелеть?

Причём тут фюзеляж? Из фюзеляжа идут стальные трубки гидравлики. Гидропривод там рядышком, прямо в крыле, и он механически связан с элерон-интерцептором.

[Д.Петров]

Для анализа видеоролика мне понадобилось взаимное положение обломков самолета для привязки к местности. Для этого я уже делал панорамные фото из видеокадров. Но сегодня сделал еще одно и был слегка удивлен.

На переднем плане, как я понимаю, "черный ящик". Дальше - обломки самолета.
Получается, что самым первым почти у самой дороги на землю упал "черный ящик". За ним - плоскость стабилизатора, потом киль, потом обломки, потом хвост.
Но раз "черный ящик" упал на землю, то хвост отломился до места, где "черный ящик" лежит. Но там самолет еще летел. Получается, что хвост отвалился еще в воздухе и их него выпал "черный ящик".

ИМХО. До этого места должны быть следы удара хвостовым оперением о землю. Причем наиболее вероятно - правым стабилизатором. Но фото должен быть именно он. При этом практически одновременно происходил отлом хвостовой части от фюзеляжа и киля от хвостовой части. Относительно легкий "черный ящик" влип в глину. Тяжелая хвостовая часть проскользила достаточно далеко. Хвостовое оперение прокувыркалось на меньшее расстояние. Да и зацепившись за землю к моменту отрыва потеряло значительную часть горизонтальной составляющей скорости.
ЗЫ.Хотя не исключаю, что на фото не стабилизатор, а носок киля.

[winzard]

Большая просьба к участникам - не обвинять друг друга в троллинге. Модерируют тут модераторы, а не простые пользователи. Жмите кнопку треугольную и все.

Для желающих потроллить специальная акция - "геноцид троллей". Теперь на мое усмотрение могут быть вырезаны ВСЕ сообщения определенных участников. И не надо рассказывать про цензуру и КГБ. У вас есть отличная возможность излагать свои мысли, запутывать чужие - возможности нет.

[welcome]

...
скорость была слишком мала для создания аэродинамических нагрузок, способных отломить киль. О киле еще в следующем посте.

Я имел в виду не нагрузки от руля и интерцептора, а то что самолет кувыркнулся походу после удара о березу. Вот кувырок - уже нештатная нагрузка.

Ничего он и не грохочет при заходе на посадку, разве что на полосе уже, когда реверс включает.
...
Так что случайный свидетель, да при сильном тумане и нормальной посадке мог ничего не заметить.
...

Ну и суровыe ребята... Мне случалось бывать в домах, километрах в 2 - 3-х от ВПП, так там когда самолет заходит на посадку все стекла дрожат и разговаривать невозможно около 15 сек. Правда, может с непривычки.

[Д.Петров]

...
скорость была слишком мала для создания аэродинамических нагрузок, способных отломить киль. О киле еще в следующем посте.

Я имел в виду не нагрузки от руля и интерцептора, а то что самолет кувыркнулся походу после удара о березу. Вот кувырок - уже нештатная нагрузка.

В полете все нагрузки создаются скоростным напором. Не считая посторонних предметов.

[Aml]

Еще панорама из видеокадров


Как я понимаю, от средины и влево на фото то, что раньше было передней частью салона.

[welcome]

В полете все нагрузки создаются скоростным напором. Не считая посторонних предметов.

Вот я и говорю - кувырок. Не полет.

[welcome]

Еще панорама из видеокадров


Как я понимаю, от средины и влево на фото то, что раньше было передней частью салона.

Великолепный комментарий к тому видео. Без слов.

[Sergey_Us]

Я имел в виду не нагрузки от руля и интерцептора, а то что самолет кувыркнулся походу после удара о березу. Вот кувырок - уже нештатная нагрузка.

Вращение было по продольной оси. В таком случае при разрушении был бы радиальный разлёт обломков (перпендикулярно направлению полёта), чего не наблюдается. Но вряд ли "бочка" могла бы спровоцировать разрушение планера. Самолёт разрушается в воздухе от чрезмерных поперечных ("нормальных") перегрузок, в первую очередь имеющих отрицательное значение g, или знакопеременных перегрузок, но опять-таки - поперечных, т.е. направленных перпендикулярно направлению продольной оси.

[ewan03]

Привет Всем.
Расследование может продолжать ещё через 2 года, сказал севодня Ежы Миллер.
Желаю вам приятного обсуждения.

[мона]

А почему Вы уверены что это "черный ящик"? Насколько мне известно защитным контейнером МСРП-64 является СФЕРА,оранжевого цвета.

И у меня такой же вопрос ...

вот здесь по ссылке есть видеоматериалы про ЧЯ - как выглядят, где монтируются, что пишут, как расшифровываются и т. д.
http://wiadomosci.onet.pl/2163370,11,1,1,,item.html
ЗЫ: там фильма грузится не сразу (у меня по крайней мере).. надо маленько подождать

[Sergey_Us]

Мне случалось бывать в домах, километрах в 2 - 3-х от ВПП, так там когда самолет заходит на посадку все стекла дрожат и разговаривать невозможно около 15 сек. Правда, может с непривычки.

При взлёте шума больше - движки при взлёте работают от номинального режима до максимала.

[welcome]

Я имел в виду не нагрузки от руля и интерцептора, а то что самолет кувыркнулся походу после удара о березу. Вот кувырок - уже нештатная нагрузка.

Вращение было по продольной оси. В таком случае при разрушении был бы радиальный разлёт обломков (перпендикулярно направлению полёта), чего не наблюдается. Но вряд ли "бочка" могла бы спровоцировать разрушение планера.

Согласен. Я имел в виду вот что:

Ещё одна деталь - элерон на правой консоли отклонён вверх. Значит, пытались парировать крен.

И руль направления до предела влево отклонен.

по поводу

[isa]

Статьи, фотографии и другие материалы (ссылки) здесь на форуме являются полезными для вынесения заключения.

[welcome]

Мне случалось бывать в домах, километрах в 2 - 3-х от ВПП, так там когда самолет заходит на посадку все стекла дрожат и разговаривать невозможно около 15 сек. Правда, может с непривычки.

При взлёте шума больше - движки при взлёте работают от номинального режима до максимала.

Согласен, но субъективно в доме шума меньше. То ли шум "приятнее", то ли крутизна и скорость ухода намного больше (а шум соотв. в квадрате расстояния убывает)...

[Rijanin]

Привет Всем.
Расследование может продолжать ещё через 2 года, сказал севодня Ежы Миллер.
Желаю вам приятного обсуждения.

Прокурорское расследование всегда длительнее, чем расследование МАК. Ибо, ему необходимо расследовать не только техническую сторону происшествия, но и оценить правовую и определить степень виновности всех причастных лиц и служб. Полагаю, что при наличии всей возможной информации у МАК, ее результаты будут опубликованы уже этим летом.

[GNom]

...Зато мы точно знаем, что РСП работала и наведение борта на полосу осуществлялось. Вопрос, почему так криво навели, никто не снимает.

Действительно, пока нам недоступны данные бортовых самописцев и наземных средств объективного контроля, нельзя достоверно говорить о правильном наведении ВС диспетчером посадки. Эпитет-же, - «криво навели» - НЕ КОРРЕКТЕН
Предупреждаю о необходимости соблюдать правила. С уважением и надеждой на понимание, Румата.

Однако, на самом деле, стандарты, рекомендации и процедуры ИКАО предусматривают и блокируют ситуации, когда в случае нештатной работы РСП (или умышленно) наведение ВС осуществлялось с грубыми ошибками.

Прежде всего, речь идёт о целом комплексе автономных бортовых навигационных устройств, наблюдение за которыми при посадке должны с удвоенным вниманием осуществлять члены экипажа самолёта под руководством КВС. В нашем случае - это и несколько высотомеров, и GNSS, и Enhanced Ground Proximity Warning System (EGPWS), по-простонародному, именуемое как TAWS. За показаниями этих устройств независимо и перекрёстно наблюдают четыре человека. Если бы имели место быть какие-то расхождения с данными, которые выдаёт диспетчер посадки - целых семьдесят метров по высоте (у БПРМ) ! - немедленно возникли бы вопросы к нему у КВС! И такое произошло бы, по крайней мере, ещё до прохода ДПРМ, так как ошибка явно была бы систематической.

Плюс, три из этих устройств немедленно выдают сигналы тревоги в момент перехода высоты принятия решения, что, судя по всему, имело место быть. К тому же, если подобный сигнал поступил задолго (за пятнадцать секунд!) до ожидаемого времени прохода БПРМ, наземных визуальных ориентиров ВПП нет и в помине, а сам сигнал прохода ближнего привода так и не прозвучал... КВС, немедленно кричи – КАРАУЛ ! – и тут же прекращай заход на посадку.

Это, так сказать, вполне себе адекватное поведение, прежде всего КВС, а, в случае его ступора, таки любого из членов экипажа. Посмотрим, когда опубликуют результаты, как было на самом деле.

А вот, как об этом гласят стандарты и рекомендации ИКАО:

...Документ ИКАО. Правила аэронавигационного обслуживания. Производство полётов воздушных судов. Том 1. Правила производства полётов. (Doc8168 OPS/611)

...III.4.1.1 Ответственность пилота

...Командир воздушного судна должен строго контролировать положение воздушного судна с использованием навигационных средств, с тем чтобы свести к минимуму объем необходимой для наведения радиолокационной навигационной информации, а также уменьшить последствия отказа радиолокатора. В режиме радиолокационного наведения командир воздушного судна также должен постоянно контролировать связь с УВД и должен немедленно перейти в режим набора высоты с выходом на минимальную абсолютную высоту в секторе в случае, если УВД перестает выдавать с надлежащими интервалами дальнейшие указания или имеет место отказ связи.

Несомненно, если РСП не работала в штатном режиме, это будет установлено, как по записям бортовых самописцев, так и по данным средств наземного объективного контроля. Однако, при должном исполнении командиром ВС своих обязанностей, прежде всего, при соблюдении им положений руководства по производству полётов, созданном в строгом соответствии со стандартами и рекомендациями ИКАО, вероятность того, что причиной падения Ту-154 стала РСП, или ложные команды диспетчера посадки, асимптотически стремится к нулю.

Разумеется, у каждого могут быть собственное мнение по этому поводу. Даже со ставкой на эти тысячные доли вероятности вины диспетчера или наземного оборудования РСП. Пока не опубликован окончательный отчёт комиссии МАК, или, как обещали, более ранние выводы следственной группы СКП РФ.

[Sergey_Us]

Прокурорское расследование всегда длительнее, чем расследование МАК. Ибо, ему необходимо расследовать не только техническую сторону происшествия, но и оценить правовую и определить степень виновности всех причастных лиц и служб. Полагаю, что при наличии всей возможной информации у МАК, ее результаты будут опубликованы уже этим летом.

По факту тяжёлых авиационных происшествий всегда возбуждаются уголовные дела, и расследует прокуратура. Но в нашем случае работает сразу две прокуратуры.

[гагарин]

В первых сообщениях СМИ была информация, что хвост оторвался в воздухе.
Может ли это свидетельствовать о том, что в последние секунды полёта реверс двигателей был включен?

Реверс хвост уж никак не оторвёт - такое только в кино бывает. Даже если все рули раком поставить, самоль не может разрушиться, тем более на такой малой для него скорости - до 300 км/ч.

Если самолет развернет перпендикулярно к вектору скорости, то и на 270 километрах в час и крылья обломать может и хвост может отломиться, я не про конкретный случай, а в общем.

[Camel]

Вот так видится приземление самолета.
Пропорции самолета к месту примерно соблюдены.

Слабый перед смяло, перетерло, и ударом центроплана выбросило вперед
Затем разломился центроплан, и покувыркался/поскользил вперед.
ЧЯ остался недалеко от удара килем.
Канава на месте осталась от того места, где перетирало нос, плюс туда же ударились двигатели.

[Aml]

Вот схема расположения обломков с привязкой к спутниковому фото.

Нигде не могу найти фото или видео обломка, обозначенного знаком вопроса.

[Sergey_Us]

Если самолет развернет перпендикулярно к вектору скорости, то и на 270 километрах в час и крылья обломать может и хвост может отломиться, я не про конкретный случай, а в общем.

Нет, на такой скорости разрушения не произойдёт, это уж заведомо. Можете посчитать, площади крыла, киля и оперения известны, максимальная эксплуатационная перегрузка по нормали находится в пределах от -2 до +4 ед. Боковая и продольная уж никак не меньше, но самолёт в воздухе развернуть "боком", чтобы "дуло в киль", уж никак не удастся.

[hodok]

В первых сообщениях СМИ была информация, что хвост оторвался в воздухе.
Может ли это свидетельствовать о том, что в последние секунды полёта реверс двигателей был включен?

На фотографиях не видно чтобы реверсные створки были выдвинуты.

И потом, не думаю, чтобы на взлётном режиме створки могли выдержать и реверсировать реактивную струю двигателей