В Смоленске упал самолет

[edgr]

Do Aml:
Szanowny Panie Siergieju! Czy może Pan opublikować bardziej dokładną (w wysokiej rozdzielczości) fotografię radiolokacyjnego systemu lądowania na "Siewiernym"?
Na istniejących nie mogę rozpoznać anten kursu i glisady.
Pozdrawiam!

К сожалению, качественной фото радиолокационной системы посадки у меня нет. Только вот это - http://i055.radikal.ru/1005/f3/681b50ed06fc.jpg
Фото сделано несколько лет назад.

Z tego wynika, że nie mamy żadnego potwierdzenia, że RSP na Siewiernym w ogóle istnieje i że pracował w chwili katastrofy. Zdjęcia w Google, bardzo niewyraźne, także są sprzed kilku lat. Aktualne zdjęcie miejsca katastrofy z Digital Globe akurat nie obejmuje lokalizacji RSP.

[Aml]

Так может РСП и не было? Только ОСП (+ GPS) ? И так Як садился...

Вряд ли. Я не фотографировал объекты аэродрома в этом году, поэтому по моим фото нельзя судить о том, что там есть, а чего нет.
Но спецы утверждают, что он есть. И не доверять этой информации у меня нет причин.
Хотя, конечно, лучше бы иметь свежее фото.

[edgr]

К сожалению, качественной фото радиолокационной системы посадки у меня нет. Только вот это - http://i055.radikal.ru/1005/f3/681b50ed06fc.jpg
Фото сделано несколько лет назад.

Сергей, это обзорный локатор.

Czy to jest samodzielny radiolokator obserwacji okrężnej, czy z kompletu RSP?
Miejsce jego lokalizacji w oddaleniu od drogi startowej i w pobliżu drzew także nie przemawia za RSP.

[ewan03]

Всех поздравляю с Днем Победы и всем желаю спокойней ночи.
Увидите, что "ещё будет нормально, ещё будет спокойно, ещё будет счастливо"

[ЯЗП]

strona 204 / Страница 204

-------------------------------------------

КГ.jpg

А вот такая штука стоит посередине полосы на удалении ок.100 метров от нее. Сегодня не работала.

Вот это и есть РСП (радиолокационная система посадки) ... думаю это РСП-6.
Если работала штатно, то никаких вопрсов у следствия не возникнет.
Достаточно будет пленки с фотокамеры от этой аппаратуры.

[Alice025]

08.05.2010 22:02 : Польская делегация планирует отправиться в Смоленск, а затем в Катынь
Об этом в эксклюзивном интервью радиостанции "Эхо Москвы" рассказал исполняющий обязанности президента Польши Бронислав Коморовский. Он отметил, что тем самым необходимо завершить намерения Леха Качиньского, которым помешал злой рок.

67 томов уголовного дела по Катыньскому делу передал сегодня в Кремле президент Дмитрий Медведев исполняющему обязанности президента Польши Брониславу Коморовскому. Лично в руки Коморовскому Медведев передал первый том и перечень материалов по отдельным томам.

[ЯЗП]

Z tego wynika, że nie mamy żadnego potwierdzenia, że RSP na Siewiernym w ogóle istnieje i że pracował w chwili katastrofy. Zdjęcia w Google, bardzo niewyraźne, także są sprzed kilku lat. Aktualne zdjęcie miejsca katastrofy z Digital Globe akurat nie obejmuje lokalizacji RSP.

A kolega edgr co tak zamilkł? Zadowolony zdjęciem? To wypada przeprosić naszych smoleńskich przyjaciół za nieuzasadnione podejrzenia.
Коллега edgr что-то молчит? Доволен фотосъемкой? Ведь надо попросить прощения у наших Смоленских друзей из-за необоснованных подозрений.

[Tabbycat]

Z tego wynika, że nie mamy żadnego potwierdzenia, że RSP na Siewiernym w ogóle istnieje i że pracował w chwili katastrofy.

Можно попытаться узнать об этом таким образом (но тут много "если"):
На одном из фото неподалеку от глиссады была антенна базовой станции оператора сотовой связи.
- Если канал на эту БС организован не по оптике, а через РРЛ (радиорелейную линию; обычно 7-38 ГГц) За городом вряд ли оптика...
- Если диаграммы направленности РЛС и РРЛ хотя бы боковыми лепестками пересекаются - то в момент включения радиолокатора возникают битовые ошибки (несмотря на разные диапазоны, РЛС давит АРУ приемника РРЛ)...
- Если уровень этих ошибок регистрируется в операторском центре - точнее, превышает принятый у данного оператора порог...
- Если оператор сохраняет логи после 1 числа следующего месяца...

Неоднократно сталкивался с этим на практике (в диапазонах 4-6-8 ГГц)
Много "если", но если кому-то не лень заняться...

[мона]

ЯЗП
объединила наши переводы (стр. 695)

[ЯЗП]

ЯЗП
объединила наши переводы (стр. 695)

Спасибо! :give_rose: Много ошибок у меня нашла?

[мона]

да нет.. по мелочи (падежи в основном) вполне хороший русский:)

[edgr]

Z tego wynika, że nie mamy żadnego potwierdzenia, że RSP na Siewiernym w ogóle istnieje i że pracował w chwili katastrofy. Zdjęcia w Google, bardzo niewyraźne, także są sprzed kilku lat. Aktualne zdjęcie miejsca katastrofy z Digital Globe akurat nie obejmuje lokalizacji RSP.

A kolega edgr co tak zamilkł? Zadowolony zdjęciem? To wypada przeprosić naszych smoleńskich przyjaciół za nieuzasadnione podejrzenia.
Коллега edgr что-то молчит? Доволен фотосъемкой? Ведь надо попросить прощения у наших Смоленских друзей из-за необоснованных подозрений.

Bardzo zadowolony - to jest RSP-6. W międzyczasie zaglądałem na inne strony, dlatego mnie nie było. Przepraszać nie będę, bo nikogo o nic nie podejrzewałem i nie miałem powodu ani zamiaru podejrzewać. I przede wszystkim Siergiejowi dziękuję za bardzo porządną i sensowną robotę. A powyższe zdjęcie trzeba było od razu wysłać Siergiejowi, dołączyłby je do swoich informacji i nie byłoby wątpliwości. Pozdrawiam!

[Aml]

Семьям пилотов подвергаются угрозам и они были вынуждены бежать из своих домов - они находятся под защитой полиции с тех пор и живу в неизвестном месте - это печально.

Информация получена из источника, которому я склонен доверять.

[hodok]

Z tego wynika, że nie mamy żadnego potwierdzenia, że RSP na Siewiernym w ogóle istnieje i że pracował w chwili katastrofy.

Можно попытаться узнать об этом таким образом (но тут много "если"):
На одном из фото неподалеку от глиссады была антенна базовой станции оператора сотовой связи.
- Если канал на эту БС организован не по оптике, а через РРЛ (радиорелейную линию; обычно 7-38 ГГц) За городом вряд ли оптика...
- Если диаграммы направленности РЛС и РРЛ хотя бы боковыми лепестками пересекаются - то в момент включения радиолокатора возникают битовые ошибки (несмотря на разные диапазоны, РЛС давит АРУ приемника РРЛ)...
- Если уровень этих ошибок регистрируется в операторском центре - точнее, превышает принятый у данного оператора порог...
- Если оператор сохраняет логи после 1 числа следующего месяца...

Неоднократно сталкивался с этим на практике (в диапазонах 4-6-8 ГГц)
Много "если", но если кому-то не лень заняться...

Или ошибки вызваны погодными условиями (снег, дождь), или, так называемыми, утренними замираниями
Что касается антенн сотовой связи, то они и ещё ближе, чем на ранее выложенных фото, есть.
Вот например, по центру снимка виднееется на фоне зданий


Нет, это не способ.

[Aml]

edgr, вы все правильно делаете.
Нет никаких причин для извинений. В блоге было недостаточно информации. Теперь эта информация дополнена. Я добавил фотографию в блог - http://smolensk.ws/blog/169.html

[helys]

...ИМХО о "НЕгусарстве" можно будет говорить только в том случае, если выяснится что КВС принял решение уходить на запасной аэродром...
1 вариант (КВС на ВПР принял решение садиться) - виноват КВС, независимо от последующих действий, ошибок в пилотировании или нескоординированности в действиях экипажа.
2 вариант (КВС на ВПР принял решение уходить) - виноват экипаж или член экипажа, чьи ошибки повлекли необратимые последствия, приведшие к катастрофе, т.е. зависит от последующих действий и допущенных ошибок.

Ремарка относительно второго варианта. КВС виноват в любом случае. Он отвечает за всё, происходящее на борту, в течение полётного времени.
Что касается первого варианта, не всё так однозначно. Я не совсем уверен, что КВС нарушил руководство по производству полётов 36 полка ВВС Польши...
...Поэтому никаких однозначных выводов о чьей-либо вине, или человеческом факторе, как причине катастрофы, сейчас делать нельзя. Можно только рассуждать в категориях возможного. Не исключая, разумеется, и Ваш вариант. Но это – не мой выбор.

GNom По всем юридическим аспектам согласна абсолютно, тем более что юридическую тему тоже прочитала полностью. И выводов о вине с точки зрения закона не пыталась делать, кроме того согласна что для этого недостаточно фактов :drink:
Эти мои выводы только с позиции психологии, и вина только как психологическая ответственность, которую человек на себя возлагает принимая некое решение.
Тут много было рассуждений о пилотах, намеренно ныряющих в овраг чтоб на бреющем полете в туман землю поискать (и про прочие "гусарские" выходки). Все-таки неопытность, неслетанность и т.д. это одно, а невменяемость и неадекватность это другое.
Так что инструкции инструкциями, но вряд ли вменяемый и адекватный КВС может начать посадку по инструкции с мыслью: "руководство не нарушаем и процентов 90 что сесть получиться", зная что оставшиеся 10% на неполучится - это верная смерть сотни человек, за жизнь которых он отвечает. Если человек 100$ рискует, то ему может и 51% на удачу хватит, а в вопросе жизни и смерти все 100% требуются.
Понятно что вся загадка катастрофы в том моменте, когда самолет под глиссаду нырнул и начал вертикальную скорость увеличивать. Но мне кажется что большинство версий сводится к тому, что первопричиной этого ухода с глиссады было определенное действие/решение имеющее осознанную долю риска. (Посадка по ТАВСу например обсуждалась)
Вот мне и кажется странным что пилот, психологически подготовленный к ответственности за жизнь людей мог пойти на какой-то риск :unknw:
Или остаются только версии, при которых "В ТОЧКЕ Х" никакой риск не предвиделся :pardon:

[anpavl]

БОРТ №1: ВСЕ СОШЛОСЬ...
Смоленская катастрофа – версии и аналогии
Расследование авиакатастрофы, в которой погиб президент Польши Лех Качинский и сопровождающая его делегация, привлекает внимание не только специалистов и любителей авиации, но и широкую общественность в разных странах.

Официальное расследование – процесс долгий, а в данном случае будет еще длиннее, так как ведется параллельно в двух странах и ведут его не обычные органы по расследованию авиапроисшествий, а правительственные комиссии, следовательно, на выводы могут оказать влияние и политические факторы.

Так что, скорее всего, окончательные результаты расследования будут обнародованы не раньше начала осени.


Именно к накопленной в ходе расследований статистике и информации мы и обратимся, чтобы прояснить вопросы, возникающие у многих в связи с гибелью президента Польши.

14 лет назад, 3 апреля 1996 года, в Хорватии произошла авиакатастрофа, удивительно напоминающая смоленскую. Министр торговли (Секретарь департамента коммерции) США Рон Браун в сопровождении делегации высокопоставленных американских бизнесменов и политиков направлялся в Дубровник – курортный город на юге Хорватии.

Аэропорт Дубровника был серьезно поврежден в годы недавней гражданской войны, в нем сохранилась только примитивная система обеспечения посадки по двум радиомаякам. Полет осложнялся плохой погодой – на Балканами низко висели тучи, и шел проливной дождь. Все коммерческие рейсы в Дубровник были отменены. Единственным самолетом, который сумел пробиться в аэропорт, был небольшой самолет, который привез посла США в Хорватии.

Рон Браун и его спутники летели на «Боинге-737», который принадлежал американским ВВС и управлялся военными летчиками. Несмотря на отвратительные метеоусловия, пилоты все-таки сумели вывести самолет к аэропорту, но при заходе на посадку допустили ошибку – самолет отклонился в сторону и врезался в гору в трех милях от аэродрома. Погибли все находившиеся на борту.

Обратим внимание на сходные черты обеих катастроф:

И в Хорватии, и под Смоленском разбились авиалайнеры, управляемые военными пилотами.

В обоих случаях на борту присутствовали высокопоставленные политики, что не могло не сказаться на настрое летчиков.

Оба аэропорта – и Дубровник, и Смоленск-Северный, не были оборудованы системами, обычными для большинства гражданских аэропортов. Более того, схожей была и система обеспечения посадки – по приводным радиомаякам.


И в 1996 году, и в 2010-м диспетчер не мог закрыть аэропорт и прямо запретить посадку, так как это решение могло иметь политические последствия. При этом, погода в обоих случаях была крайне неблагоприятной для полета и посадки.

И в Дубровнике, и в Смоленске экипажи имели возможность получать информацию о состоянии аэропорта не только от диспетчера, но и от самолета, приземлившегося перед ними.

И наконец, пилоты обоих самолетов совершают роковую ошибку на одном и том же этапе полета – при заходе на взлетно-посадочную полосу.

Примечательно, что американцам так и не удалось в ходе официального расследования установить причину, вынудившую экипаж перед посадкой отклониться от курса. Это послужило причиной появления множества версий, отличных от официальной. Можно не сомневаться, что то же самое ожидает и события под Смоленском.

Впрочем, по мнению американских следователей, причина трагедии лежит не в последней роковой ошибке пилотов, а в организации самого полета. Эти выводы являются вполне актуальными и для смоленской авиакатастрофы. Речь идет об аспектах поведения экипажа.

В настоящее время в СМИ часто обсуждается версия о возможном давлении на пилотов со стороны высокопоставленных пассажиров – дескать, пилоты были вынуждены отказаться от ухода на запасной аэродром по приказу сверху. Однако, польская прокуратура, ссылаясь на данные черных ящиков категорически отвергает эту версию.

И действительно, сложно представить, чтобы кто-то из пассажиров сумел оценить ситуацию за бортом идущего на снижение самолета и отдал приказ пилотам.

Дело, скорее всего, в другом – в том, что экипаж самолета составляли военные летчики.

Один из экспертов, принимавших участие в расследовании катастрофы в Дубровнике, уделил этому аспекту особое внимание:

«Одной из причин катастрофы следует считать разницу в мотивации и психологии военных и гражданских пилотов. Для гражданских пилотов безопасность полета является одной из приоритетных задач. При подготовке пилотов учат уделять приоритетное внимание вопросам безопасности. Отказ от посадки в аэропорту из-за плохой погоды или неблагоприятной обстановки, хотя и является для гражданского пилота неприятным, но воспринимается как рутинное событие.

В противоположность этому, приоритетной мотивацией пилотов ВВС является выполнение поставленной задачи, невзирая на неблагоприятные факторы (погоду, противодействие противника и т.д.).

Военный пилот стремится преодолеть препятствия на пути к цели и во что бы то ни стало выполнить поставленную задачу. Отказ от посадки и уход на запасной аэродром был бы воспринят экипажем рейса 21 как поражение, тем более неприемлемое перед лицом находившихся на борту «почетных пассажиров».

Все вышесказанное прекрасно применимо и к ситуации под Смоленском – польские пилоты знали, что их долг доставить президента (и верховного главнокомандующего) в нужное время в нужное место и стремились выполнить поставленную задачу любой ценой. Безусловно, пилоты президентского самолета знали и о своем долге обеспечить безопасность пассажиров, но они были военными летчиками, и их главной мотивацией оставалось выполнение задачи.

Почему у польских пилотов это не получилось? Возможно, дело в недостатке опыта управления таким сложным самолетом, как Ту-154.

Почему же за штурвалом президентского самолета оказался пилот с таким уровнем подготовки? Ответ на этот вопрос лежит в истории самолета. Многие СМИ, особенно иностранные, говорили о том, что Ту-154 старый и ненадежный самолет, неудивительно, что он упал.

Однако, самолет президента Польши, хотя и действительно был выпущен в 1990 году, налетал совсем немного, гораздо меньше, чем его собратья на гражданских авиалиниях. Год назад лайнер прошел капитальный ремонт, и у польской стороны не было никаких сомнений в его качестве. Надо ли говорить, что «борт №1» в любой стране находится под особо тщательным контролем. И российская, и польская следственные комиссии подтвердили исправность разбившегося самолета.

Дело в другом. Сам Ту-154 был создан в конце 60-х годов ХХ века и отличается от современных авиалайнеров не столько технически, сколько принципами организации работы экипажа, отличными от принципов современных «компьютерных» самолетов, где многочисленные компьютерные системы значительно облегчают труд пилота.

Возможно, что оценка опыта пилота проводилась применительно к более современным типам авиалайнеров – таких как «Боинг», «Аэрбас» или российский Ту-204.

Другой вопрос, который весьма часто обсуждается в СМИ – почему на одном самолете оказалась столько высокопоставленных политиков? Ведь и требования безопасности, и здравый смысл требуют «не складывать все яйца в одну корзину».

Но с другой стороны, лететь самолетом было удобно, а лететь всем вместе – позволяло сэкономить и материальные, и организационные ресурсы – каково было бы польской службе протокола согласовывать одновременный прилет в Смоленск не одного, а пяти нештатных бортов?

Требования безопасности известны всем и давно, но история авиакатастроф знает и случаи пренебрежения ими.


Так уж устроен человек, что он готов соблюдать только те нормы безопасности, которые не мешают его удобствам, и чиновники высшего ранга не исключение.
Человеческий фактор – основа большинства катастроф и аварий не только в авиации. В катастрофе под Смоленском он проявился сразу в нескольких аспектах.

И желание польского президента оказаться именно в этом месте и в это время, и стремление пилотов выполнить его желание, и невозможность для российского диспетчера запретить лайнеру посадку (представляете, какой бы шум подняли бы западные СМИ тогда?), и нехватка опыта у пилотов…. Все сошлось в одной точке и огромный самолет на высокой скорости врезался в землю…

Безусловно, после обнародования результатов официального расследования будут рекомендованы новые меры, повышающие безопасность полетов первых лиц. Возможно, будут названы и виновные, и даже будут наказаны. (Американцы после катастрофы в Дубровнике предъявили обвинения офицерам ВВС за недостаточно тщательную подготовку самолета к полету). Но удастся ли этой катастрофе переломить вечное для человека пренебрежение опасностью?

Впрочем, главные последствия смоленской авиакатастрофы будут не в сфере авиационной безопасности, а в сфере политики. Это событие уже стало вехой в истории российско-польских отношений и ближайшее будущее покажет, будет ли эта точка поворота к историческому примирению двух народов или останется очередной трагической датой.

http://www.komitet.net.ua/article/50147/

[ЯЗП]

Информация получена из источника, которому я склонен доверять.

Пока в гугле ничего не нашёл по польским СМИ. :unknw:

[мона]

Понятно что вся загадка катастрофы в том моменте, когда самолет под глиссаду нырнул и начал вертикальную скорость увеличивать. Но мне кажется что большинство версий сводится к тому, что первопричиной этого ухода с глиссады было определенное действие/решение имеющее осознанную долю риска.

еще не исключена вероятность того, что "нырок" был вызван не осознанным решением, а какими-то еще не выясненными причинами

[helys]

«Одной из причин катастрофы следует считать разницу в мотивации и психологии военных и гражданских пилотов. Для гражданских пилотов безопасность полета является одной из приоритетных задач. При подготовке пилотов учат уделять приоритетное внимание вопросам безопасности. Отказ от посадки в аэропорту из-за плохой погоды или неблагоприятной обстановки, хотя и является для гражданского пилота неприятным, но воспринимается как рутинное событие.

В противоположность этому, приоритетной мотивацией пилотов ВВС является выполнение поставленной задачи, невзирая на неблагоприятные факторы (погоду, противодействие противника и т.д.).

Вот и я о том же.. Получается главный вопрос не в том, как и почему самолет под глиссаду нырнул, а сначала б с мотивацией разобраться, что важнее жизнь или выполнение задачи..

Военный пилот стремится преодолеть препятствия на пути к цели и во что бы то ни стало выполнить поставленную задачу. Отказ от посадки и уход на запасной аэродром был бы воспринят экипажем рейса 21 как поражение, тем более неприемлемое перед лицом находившихся на борту «почетных пассажиров».

интересная философия - бояться потерпеть поражения перед тем лицом, которое лучше пусть будет разбившимся лицом ?

[helys]

Понятно что вся загадка катастрофы в том моменте, когда самолет под глиссаду нырнул и начал вертикальную скорость увеличивать. Но мне кажется что большинство версий сводится к тому, что первопричиной этого ухода с глиссады было определенное действие/решение имеющее осознанную долю риска.

еще не исключена вероятность того, что "нырок" был вызван не осознанным решением, а какими-то еще не выясненными причинами

Так одна надежда на эти причины и остается :pardon:
А предположений что это за возможные реальные причины совсем и нет... то про летчиков, которые не в курсе что по ТАВСам самолеты не сажают и показания на приборах не умеют правильно посмотреть, то про диспетчера, который не умеет показания приборов передать...

[мона]

Ув. edgr!
не обсуждались ли случайно на форуме http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... skiem.html так наз. "центровка" (plane balance) и взлетная/посадочная массы (takeoff weight/touchdown weight) президентского Ту-154М? если да, то дайте ссылочку на страницу, плз, спасибо

[Александр Леонов]

Гидроагрегаты ТУ-154
http://www.gidroagregat.nnov.ru/p3-2.htm


И еще - http://www.avsim.su/wiki/%D0%9A%D0%B0%D ... %D1%83-154

Все рулевые поверхности имеют бустерное управление. Два бустера (гидроусилителя) типа РП-56 управляют обеими секциями руля высоты, один РП-56 рулём направления, по одному бустеру типа РП-55 элероном каждого полукрыла. Бустеры — необратимого типа, аэродинамические усилия на штурвале и педалях имитируются пружинными загружателями, триммирование производится перемещением упоров загружателей электромеханизмами. Стабилизатор и предкрылки имеют электропривод, закрылки и интерцепторы - гидропривод.

А вот как управляющее усилие со штурвала на бустер передается - не знаю. Не исключаю, что механическими тягами. Но это только мое предположение.

Бустер это по своей сути гидроцилиндр в котором рабочая жидкость может пдаваться с то с одной то с другой стороны поршня, и поршеньдвижется пропорционльно золотнику бустера, соответственно обе полости комутируются этим золотником с магистралями подачи и стравливания давления, там имеется обратная связь, т.е. если мы сдвигаем залотник на какоето растояние, то шток бустера бедет двтгаться но не до упора а на расстояние соразмерное тому на которое сдвинут золотник, т.е. золотник регулирует положением поршня бустера и сответственно штока. До золотника бустера из кабины идет механическая проводка, т.е. золотник двигается при помощи тяг, и соразмерно его движению движется шток бустера, запаздывания никакого нет, так как давление большое 210 атмосфер.
так как на золотник не передаются аэродинамические усилия, необходимую загрузку создает загрузочный механизм который стоит по всем каналам свой,а регулируется загрузка преключателем тримеров, чрез механизмы триммерного эффекта.

[User2010]

Семьям пилотов подвергаются угрозам и они были вынуждены бежать из своих домов - они находятся под защитой полиции с тех пор и живу в неизвестном месте - это печально.

Информация получена из источника, которому я склонен доверять.

Ничего удивительного! Выполнив чей-то тупой приказ (если таковой был) всегда остается крайним тот кто был таким тупым чтобы его выполнить (и его близкие)...

Как говорится - от дурной головы и ногам не покой...

[Александр Леонов]

Блин а семьи то тут причем :fool: :fool: :fool:

[Александр Леонов]

Зы. всех с Днем Победы :drink: :drink: :drink:
Здоровья Удачи и Всех благ!

[edgr]

Ув. edgr!
не обсуждались ли случайно на форуме http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... skiem.html так наз. "центровка" (plane balance) и взлетная/посадочная массы (takeoff weight/touchdown weight) президентского Ту-154М? если да, то дайте ссылочку на страницу, плз, спасибо

Niestety, nie spotkałem tam tak uczonych dyskusji. A poza tym wszyscy się odwołują do smoleńskiego forum.

[мона]

Ув. edgr!
не обсуждались ли случайно на форуме http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... skiem.html так наз. "центровка" (plane balance) и взлетная/посадочная массы (takeoff weight/touchdown weight) президентского Ту-154М? если да, то дайте ссылочку на страницу, плз, спасибо

Niestety, nie spotkałem tam tak uczonych dyskusji. A poza tym wszyscy się odwołują do smoleńskiego forum.

спасибо, жаль.. у вас там народ осведомленный, как мне кажется

[Александр Леонов]

мона, если 20 последних мест было занято венками это сдвигает центровку вперед примерно на 7 процентов САХ ИМХО
Зы. венки как раз надо было класть в президентские апартаменты

[мона]

мона, если 20 последних мест было занято венками это сдвигает центровку вперед примерно на 7 процентов САХ ИМХО

it depends.. а вдруг они были чугунные:)