В Смоленске упал самолет

[микроскопец]

БПРМ с березой издали.

Вот фото в полном разрешении - http://s47.radikal.ru/i117/1005/21/bcaa1904dd61.jpg

А вот это - с противоположной стороны точно по курсу движения самолета - http://s16.radikal.ru/i191/1005/35/0c9f0837ca22.jpg

Спасибо. Немножко прикрыта травой нижняя часть ствола, но разобраться можно. Попробую уточнить.

[vbeskrovny]

3. С этим понятно, система сработала значит было от чего, в работе МАК использует максимальное количество источников данных

Согласен.
А по остальным пунктам?

[Aml]

Спасибо. Немножко прикрыта травой нижняя часть ствола, но разобраться можно. Попробую уточнить.

Может, вот по этой фото проще будет?
http://s001.radikal.ru/i193/1005/c6/0cb72b022922.jpg

[GNom]

...Поэтому все вопросы будут решаться конкретными ПОЛИТИКАМИ (скорее всего самого высокого ранга) в отдельных встречах с глазу на глаз. Эти же люди и решат "как" и "какую" информацию предоставить обществу всего мира.
Это абсолютно укладывается в здравый смысл.
Это только мое мнение.

Не согласен. Если с нашей стороны всё понятно, то с польской - с глазу на глаз - не получится. Нет у поляков "единого глаза". В этом процессе у них задействованы совершенно полярные силы политических элит, и компромисс между ними весьма маловероятен. Неужели Вы думаете, что они уже сейчас не контролируют все детали расследования? Лучший выход - опираться исключительно на фактический материал, который, как известно, почти стопроцентно скрыт в записях бортовых самописцев. И официально зарегистрированные копии этих записей есть у всех действующих лиц этого процесса.

Наконец, и с нашей стороны будет совершенно близоруко искать компромисс только с одной из польских политических сил. Чревато, однако. И виноватыми, как всегда, останемся только мы. В глазах "прогрессивного западного общественного мнения".

[микроскопец]

БПРМ с березой издали.

Вот фото в полном разрешении - http://s47.radikal.ru/i117/1005/21/bcaa1904dd61.jpg

А вот это - с противоположной стороны точно по курсу движения самолета - http://s16.radikal.ru/i191/1005/35/0c9f0837ca22.jpg

Оба фото понадобились для уточнения. 11,04 теперь, ошибка 0,3 м, так что округляем до 11 м.

[Гена]

...
А теперь что-то вроде версии: в цейтноте заходили не по ОСП, а по своей методе.
...

Согласен со всеми пунктами.
Очень важно, использовали ли систему спутниковую во время предыдущих посадок именно в Смоленск Северный. Если использовали, то вполне могли доверять ей и в данном случае.
Вот только опыта работы с этой спутниковой системой было еще мало и если работа вызвала сомнение, то потеряли на это сомнение ВРЕМЯ, а времени у экипажа на этом участке МИЗЕР и это время отведено на перевод борта на взлетный режим. Именно это (взлетный режим) экипаж похоже и начал выполнять, вот только начало оказзалось несколько поздним. Потеряли буквально несколько секунд.
Думаю на земле РП прекрасно все понимал.
Возможно я и не прав в свих взглядах.

[Aml]

Оба фото понадобились для уточнения. 11,04 теперь, ошибка 0,3 м, так что округляем до 11 м.

Вот это очень похоже на правду. Переношу данные в блог.

(добавил цитату, а то непонятно, что я в блог переносить собрался)

[winzard]

Большая просьба: т.к. модераторы в лице меня не успевают читать эту тему (работать надо), в случае, если вам кажется, что кто-то уводит тему в сторону (offtopic), разжигает всякие нехорошие розни, оскорбляет пользователя и т.п. - жать такую треугольную кнопочку с восклицательным знаком напротив сообщения. Модераторам придет жалоба и виновные понесут какое-нибудь наказание.

[Александр Леонов]

Ну вроде вернулись на старое русло, изложу коротко как просил GNom

ИМХО причина катастрофы это снижение самолета под глиссаду на недопустимо малую высоту и столкновение с землей.
Главный вопрос – почему это произошло.
Что бы ответить на этот вопрос необходимо оговорить ряд допущений (аксиом) ввиду того, что достоверной информации нет.
1.Самолет был исправен, все системы работали штатно (исходим из того, что до сих пор нет никакой информации об отказах оборудования, все отказы индицирующиеся на табло, пишутся в самописец и их наличие определяется очень легко, в первые минуты расшифровки самописцев.
2.Экипаж обладал всеми необходимыми навыками по эксплуатации самолета ТУ-154м и его систем, был готов к этому полету, КВС имел хорошие (выше среднего) способности, и обладал отличной техникой пилотирования, в сложной обстановке действовал уверено.
3.КВС был вменяем, психическими заболеваниями и суицидными наклонностями не страдал.

Исходя из вышеизложенного можно исключить версии :
а) связанные с нырянием под туман, поиском оранжевых ведерок и т.п., т.е. версии связанные умышленным снижением экипажа ниже глиссады.
б) связанные явными отказами авиатехники такими как отказ двигателя или отказ гидросистем
в) отказ навигационных систем (в таких случаях экипаж очень плотно работает с землей, так как инфу больше получить не откуда)

Что у нас остается?
1.Отказы которые не пишутся в черный ящик.
2.Ошибка пилотирования.
По первому пункту, если экипаж такой отказ заметил, то разговор об этом будет в кабине и соответственно на записи внутрикабинных переговоров, но судя по обсасыванию ведерок такой инфы в записи нет.
Если экипаж не заметил такой отказ, то это уже относится ко второму пункту – ошибка пилотирования, так как РЛЭ предусматривает различные действия при отказе разных систем, которые при их выполнении позволяют избежать катастрофического развития событий.
Грубой ошибкой пилотирования при заходе на посадку на этом типе может быть превышение допустимой вертикальной скорости при малом запасе по рулю высоты, а усугубляет ее использование автомата тяги.
Отсюда можно сделать предположение от обратного – если имел место неконтролируемый рост вертикальной скорости, то это результат нехватки эффективности руля высоты, которая возникает при несоответствии угла установки стабилизатора реальной центровки самолета, а усугубляется выпуском закрылок на 45, особенно при превышении максимально допустимого посадочного веса.
Если при этом (из –за крутой глиссады) будет расти скорость может сработать автомат тяги и уменьшит обороты ниже номинальных (или КВС сам это сделает) то это будет полный звездец.

[микроскопец]

Ну вроде вернулись на старое русло, изложу коротко как просил GNom
усугубляется выпуском закрылок на 45, особенно при превышении максимально допустимого посадочного веса.

где-то на 2-2,5 км закрылки - на 45. это обычная практика? или 36 надо было?

[GNom]

Вот это очень похоже на правду. Переношу данные в блог.

Я бы не стал торопиться. Не верю в такую партизанскую самонадеянность.

[GNom]

Версия Александра Леонова выглядит более убедительной.

[Гена]

То Александр Леонов
Александр
Мне кажется, что очень важно взаимодействие борта с землей.
Поэтому важно знать, как борт прошел ДПРМ.
На основании этого можно будет понять, что хотел экипаж.
Если был заход эдак километров с десяти или двадцати и проход маркера ДПРМ, то есть смысл говорить по заходу с использованием средств аэродрома, а если не было этого, то все сразу становится по другому.

[anpavl]

...Вообще я про план (заявку) литерного рейса?

Выполнение особо важного рейса (полета) специального рейса (полета) литера "К-А" осуществляется по заявкам (планам).

И это - всё. О каких протоколах Вы ведёте речь? В который раз спрашиваю!

Пресс-секретарь Польского общественного телевидения Станислав Войтера, комментируя ситуацию, сказал, что "с самого начала было решено", что главными государственными мероприятиями будут мероприятия 10 апреля с участием президента Польши Леха Качиньского.http://www.newsru.com/arch/world/13mar2010/katyn.html

Из этого сообщения видно, что это Государственное мероприятие Польши, заявка 16.03.2010 была подана в Мид РФ, это и есть заявка на литерный рейс, Стороной РФ должен быть составлен план литерного рейса (полет состоялся - ни кто не отклонил заявку), встречали в Смоленске официалную делегацию с частным визитом - официальные лица РФ не просто так, а по составленному и согласованному заранее протоколу (в протоколе указано время, кто встречает и все детали), вот о чем я говорю. По другому ни как не могло быть в принципе, а если было то это дело следствия - подготовка Государственного мероприятия.

[Александр Леонов]

Ну вроде вернулись на старое русло, изложу коротко как просил GNom
усугубляется выпуском закрылок на 45, особенно при превышении максимально допустимого посадочного веса.

где-то на 2-2,5 км закрылки - на 45. это обычная практика? или 36 надо было?

При заходе по коробочке над дальним выпускают шасси, потом закрылки на 28, а уже потом на 45, между тем если посадочный вес привышает 80т, то закрылки выпускают только на 36 максимум, всвязи с тем что рулей может не хватить (большой пикирующий момент от закрылок на 45)
При заходе с круга (визуально) шасси и механизацию выпускают до начала разворота на посадочный курс

[микроскопец]

Вот это очень похоже на правду. Переношу данные в блог.

Я бы не стал торопиться. Не верю в такую партизанскую самонадеянность.

это он, я надеюсь, про березовые 11 метров, а не коварные джопиесы

[Ataman]

Вопрос к лётчикам.
На бортовой регистратор от двигателя какие данные идут на запись?

[anpavl]

[quote="Александр Леонов"]Ну вроде вернулись на старое русло, изложу коротко как просил GNom

ИМХО причина катастрофы это снижение самолета под глиссаду на недопустимо малую высоту и столкновение с землей.
Главный вопрос – почему это произошло.


Исходя из вышеизложенного можно исключить версии :

а) связанные с нырянием под туман, поиском оранжевых ведерок и т.п., т.е. версии связанные умышленным снижением экипажа ниже глиссады.

То что написано в п.а - это просто искали визуальный контакт с "землей", по человечески понять можно - зная что огни должны гореть в тумане искали сигнальные огни, почему отбросить? И поляки об этом говорят.

[dimycz]

Здрасти, вооо.. начинается

"Самописцы в кабине президенского Ту-154 зарегистрировали голос человека, который не входил в узкий состав экипажа. В кабине находились КВС,
второй пилот, штурман и бортмеханик. По словам лица из прокуратуры кроме этих 4 голосов присутствует пятый - подало радио РМФ ФМ.
Пока что неизвестно кому он мог принадлежать. Может быть стюардессе, которая вошла в кабину чтоб передат пилотам какую то информацию.
РМФ информирует что самописцы зарегистрировали также включение всех систем остережения. Сначала вспоминалось только о включении предупреждения низкой высоты - сейчас следователи говорят о всех системах.
Так же слышно и предупреждения пилотов Як-40. Они якобы в очень острых выражениях давали понять что садиться самолет в таких условиях не должен"

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... osoby.html

[mvf]

Самописцы в кабине президенского Ту-154 зарегистрировали голос человека, который не входил в узкий состав экипажа

Ага, и комментарии к новости классные: "Это русский агент, который был вмонтирован в кабину при производстве самолета в 1990 году"

[ЯЗП]

Здравствуйте, новые вести. На плёнке слышно голос кого-то из-за экипажа.
http://wiadomosci.onet.pl/2165091,11,w_ ... ,item.html
пока журналисты не знают мужчина или женщина.

Ага, были быстрее меня. :hi:

[Kerl]

anpavl,

По другому ни как не могло быть в принципе, а если было то это дело следствия - подготовка Государственного мероприятия.

чего сказать-то хотел?
есть данные, что мы как-то мешали подготовке польского государственного мероприятия? поделись!
нету? какова тогда наша вина в проблемах подготовки польского государственного мероприятия?

То что написано в п.а - это просто искали визуальный контакт с "землей", по человечески понять можно - зная что огни должны гореть в тумане искали сигнальные огни, почему отбросить? И поляки об этом говорят.

по человечески понять можно что угодно. нельзя понять, почему квалифицированный экипаж искал что-то там ниже высоты принятия решения. ваши версии состоят в чем? КАК мог "злокозненный" РП загнать самолет и экипаж так низко? уговорами поискать огни, что появятся в полукилометре впереди?

[Rijanin]

Самописцы в кабине президенского Ту-154 зарегистрировали голос человека, который не входил в узкий состав экипажа

Ага, и комментарии к новости классные: "Это русский агент, который был вмонтирован в кабину при производстве самолета в 1990 году"

Осталось только услышать выстрелы!

[Александр Леонов]

Поэтому важно знать, как борт прошел ДПРМ.
На основании этого можно будет понять, что хотел экипаж.
Если был заход эдак километров с десяти или двадцати и проход маркера ДПРМ, то есть смысл говорить по заходу с использованием средств аэродрома, а если не было этого, то все сразу становится по другому.

ИМХО если бы они заходили по коробочке, то вероятность ошибки была бы очень мала потому что, времении вагон, на то что бы постоянно контролировать положение руля высоты (по РЛЭ оба контролировать должны и КВС и 2П после каждого вышуска шасси и закрылок. Но коробочка это долго, да и смысл ее строить если облачности нет, только туман над землей, поэтому могли для ускорения посадки закрутить по малому кругу с выходом на посадочный курс между БПРС и ДПРС ,плюс крутая глиссада, в результате скрость вертикальная у них уже должна была быть метров 5, что в общем то не страшно, при условии что они были на глиссаде, а вот если они были выше глиссады (допустим рановато начали третий разворот) то пришлось им еще увеличить вертикальную скорость что бы войти в глиссаду, а чтобы скорость не гнать убрали обороты с номинала, теперь на дальности полтора км они подходят к нормальной глиссаде тянут штурвал на себя, а в ответ тишина (руль высоты потерял эффективность) они продолжают свистеть вниз, надо бы включать взлетный режим и сваливать на второй круг, но им нужна посадка поэтому тянут до усеру на себя и продолжают валится, начинает орать сигнализация в кабине, когда КВС понимает в чем косяк, врубает взлетный режим но уже поздно.... ИМХО

[Vaamochka]

Отсюда можно сделать предположение от обратного – если имел место неконтролируемый рост вертикальной скорости, то это результат нехватки эффективности руля высоты, которая возникает при несоответствии угла установки стабилизатора реальной центровки самолета, а усугубляется выпуском закрылок на 45, особенно при превышении максимально допустимого посадочного веса.
Если при этом (из –за крутой глиссады) будет расти скорость может сработать автомат тяги и уменьшит обороты ниже номинальных (или КВС сам это сделает) то это будет полный звездец.

Но вопрос центровки и уж тем более превышения посадочного веса остаются открытыми..... И прояснить их,на мой взгляд практически невозможно.... Две неизвестных......

[Alex_M]

Вчера был на том месте, какие то рабочие в оранжевых жилетках стояли, кран и автобус. Дорога из плит была сделана

[Kerl]

Vaamochka,

Но вопрос центровки и уж тем более превышения посадочного веса остаются открытыми..... И прояснить их,на мой взгляд практически невозможно.... Две неизвестных......

ну, а на взгляд польской прокуратуры, произведя допрос лиц, участвовавших в погрузке самолета - думаю, вполне разрешаемый вопрос ;)
а вот то, что в вашем и так невнятном сообщении на 165 символов (включая пробелы) приходится 15 точек (почти 10%) - действительно интересный вопрос. вы из какого-то общества захламления текста никчемными точками?

[GNom]

...Пресс-секретарь Польского общественного телевидения Станислав Войтера, комментируя ситуацию, сказал, что "с самого начала было решено", что главными государственными мероприятиями будут мероприятия 10 апреля с участием президента Польши Леха Качиньского.http://www.newsru.com/arch/world/13mar2010/katyn.html

Из этого сообщения видно, что это Государственное мероприятие Польши, заявка 16.03.2010 была подана в Мид РФ...

Кого в России волнует, какой уровень у государственного польского мероприятия? Формат визита в РФ оговаривается сторонами, согласно Государственному протоколу Российской Федерации. Как указано в сообщении пресс-службы МИД РФ, визит российской стороной признан частным. Точка.

...это и есть заявка на литерный рейс, Стороной РФ должен быть составлен план литерного рейса...

Ну откуда Вы взяли, особенно после того, как я дословно процитировал документ, Вами же и притащенный на форум, что «....Стороной РФ должен быть составлен план литерного рейса....»???

Чем дальше я с Вами беседую, тем больше у меня создаётся впечатление, что разговариваю с человеком, неспособным элементарно понимать смысл читаемого. Вы же сами цитировали Административный регламент Росаэронавигации, неужели так трудно разобраться в нескольких его строчках?

Планы на выполнение рейса в форме заявки (или ноты) подаются в отдел организации и контроля особо важных полетов Управления организации и контроля особо важных полетов и специальных программ Федерального агентства по воздушному транспорту (Росаэронавигация уже ликвидирована, её функции, в отношении установления литерности рейсов, определённых ФСО, переданы ФАВТ).

...11. Планы на выполнение особо важных рейсов (полетов) литера "А" ..., специальных рейсов (полетов) ... воздушными судами иностранных государств поступают в отдел организации и контроля особо важных полетов Управления организации и контроля особо важных полетов и специальных программ Росаэронавигации в виде заявок или нот о пролете...

Эти планы должны содержать следующую информацию.

...12. Планы на выполнение особо важных рейсов (полетов) литера "А" ... воздушными судами иностранных государств, должны содержать следующую информацию:

- название авиапредприятия, выполняющего рейс;

- дата и время выполнения рейса;

- тип основного и резервного воздушного судна, его регистрационный и бортовой номер;

- фамилию командира основного и резервного воздушного судна;

- номера специальных рейсов;

- цель полета;

- информацию о руководителе делегации находящемся на борту иностранного воздушного судна;

- аэродром вылета (посадки) и запасные аэродромы;

- маршрут полета и график выполнения специального рейса (полета) с указанием точек входа и выхода территории Российской Федерации.

Далее соответствующее лицо ФАВТ принимает этот план (в форме заявки), регистрирует его, проверяет обоснованность запроса на присвоение литера, и включает в план литерных рейсов. Никаких изменений, уточнений, дополнений или каких-либо приписок к этому плану этот сотрудник не вносит – на это обратите особое внимание!

...16.Должностное лицо отдела организации и контроля особо важных полетов Управления организации и контроля особо важных полетов и специальных программ Росаэронавигации, принявшее заявку на выполнение особо важного рейса (полета) литера "А" или специального рейса (полета) литера "К", обязано зарегистрировать ее, проверить обоснованность запроса на присвоение соответствующего литера, определенного Федеральной службой охраны Российской Федерации, и включить в план литерных рейсов...

В следующем пункте буквально указано, кем составляются и подаются планы (в форме заявок или нот) таких полётов. Более того, при нарушении установленных требований к подаче этих планов диспетчерскими службами иностранных государств, они могут быть отклонены, вплоть до устранения недостатков подателем плана (в форме заявки или ноты)!

...19. Планы на выполнение... рейсов (полетов) воздушных судов по обеспечению полетов литера "А" и рейсов на осуществление перевозки высших должностных лиц и правительственных делегаций литером "К", поданные диспетчерскими службами... государственной и экспериментальной авиации иностранных государств с нарушением установленного порядка и сроков, содержащие недостаточную или неточную информацию, в план литерных рейсов Управления организации и контроля особо важных полетов и специальных программ Росаэронавигации не включаются до устранения нарушений оформления плана полетов.

Неужели у Вас опять будет приступ явно прогрессирующей амнезии? Поехали далее.

... встречали в Смоленске официалную делегацию с частным визитом - официальные лица РФ не просто так, а по составленному и согласованному заранее протоколу (в протоколе указано время, кто встречает и все детали), вот о чем я говорю. По другому ни как не могло быть в принципе, а если было то это дело следствия - подготовка Государственного мероприятия.

Да пофиг, каким считало это мероприятие польская сторона, для организации соответствующих действий российской стороны! Государственный протокол РФ не предусматривает никаких протокольных мероприятий в этом случае с российской стороны. ФСО работало по своему плану, наверняка, согласовывая его с польскими спецслужбами. Представителю президента и губернатору были даны указания президентом РФ о встрече, об этом просто известили польскую сторону. Ни флаги не поднимались, ни эскорта никакого не было – просто предусматривалось обеспечение безопасности президента Польши Федеральной службой охраны РФ. Неужели, Вы этого понять не можете???

Протокол – это понятие из сферы дипломатии. Он строго оговаривается в документах МИД РФ и доводится до иностранных посольств соответствующими циркулярами. Я их Вам уже цитировал.

Какое-то следствие, ещё, Вы припутываете к встрече Качиньского в Смоленске... Бред. Следствие разбирается с авиационным происшествием, приведшим к гибели людей. И отыскивает виновных в совершении преступления по ч. 3 ст. 263 УК РФ (нарушение правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного или водного транспорта, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц).

При чём здесь, какой-то мифический «протокол», в котором «указано время, кто встречает и все детали»? Кому какое дело, соблюдался он, или нет? Где статья УК, карающая за его несоблюдение? Наконец, где сам текст этого «протокола»? Дурью не майтесь, ради всего святого!

[GNom]

...То что написано в п.а - это просто искали визуальный контакт с "землей", по человечески понять можно - зная что огни должны гореть в тумане искали сигнальные огни, почему отбросить? И поляки об этом говорят.

КВС не имеет права снижаться ниже высоты принятия решения (минимальной высоты снижения), если он не наблюдает ориентиры ВПП. Это запрещено руководством по производству полётов, которое составляется согласно стандартам ИКАО и воздушному законодательству страны эксплуатанта. То есть, если он не наблюдал огни приближения, или другие визуальные ориентиры ВПП, он не должен был снижаться ниже примерно ста метров относительно превышения аэродрома Северный. Вы принимаете военного пилота президентского самолёта за воздушного хулигана, способного нарушать законы Польши?

[Читач]

Но коробочка это долго, да и смысл ее строить если облачности нет, только туман над землей, поэтому могли для ускорения посадки закрутить по малому кругу с выходом на посадочный курс между БПРС и ДПРС ,плюс крутая глиссада, в результате скрость вертикальная у них уже должна была быть метров 5, что в общем то не страшно, при условии что они были на глиссаде, а вот если они были выше глиссады (допустим рановато начали третий разворот) то пришлось им еще увеличить вертикальную скорость что бы войти в глиссаду, а чтобы скорость не гнать убрали обороты с номинала, теперь на дальности полтора км они подходят к нормальной глиссаде тянут штурвал на себя, а в ответ тишина (руль высоты потерял эффективность) они продолжают свистеть вниз, надо бы включать взлетный режим и сваливать на второй круг, но им нужна посадка поэтому тянут до усеру на себя и продолжают валится, начинает орать сигнализация в кабине, когда КВС понимает в чем косяк, врубает взлетный режим но уже поздно.... ИМХО

По вашей версии диспетчер-РП должен был говорить:
-выше глиссады 50 метров
-выше глиссады 20 метров
-ниже глиссады 10 метров
-ВЗЛЁТНЫЙ РЕЖИМ!!!!!!!!!

Тут ещё один момент. Имел ли экипаж опыт посадки в СМУ по командам русского РП?
То есть, если РП говорит: ниже глиссады 10 метров, то что это означает: спуститься вниз на 10 метров или подняться вверх на 10 метров?