В Смоленске упал самолет

[Ataman]

Это про «туристов», которые Сами прилетели.

Да однозначно - борт был литерный, серии "К". Спасибо за приведённую выдержку.

[GNom]

Могло быть и сваливание, так как при условии предельно задней центровки устоймивость самолета значительно снижется а при определнных условиях самолет может стать неустойчивым, однако при этом самолет сохранет очень приличную управляемость (в отличии от придельнопередней центровки) и опытный летчик знает как надо пилотировать на таких режимах полета (движения штрувалом должны быть короткие, можно сказать даже что визульно не заметные, и двойные дал-вернул обратно, посмотрел что получилось, какая тенденция, куда стрелки пошли, с какой скоростью, опять дал штурвал - вернул на место и т.д.и т.п.
Грамотный летчик знает когда он может попасть в такие режимы и учитывает это.
Я думаю КВС был и грамотным и достаточно опытным что бы накосячить при заходе с предельно задней центровкой и довести самолет до сваливания ИМХО.

А Вы не учитываете, что КВС практически никогда не летал с таким количеством пассажиров, то есть, с таким нарушением центровки? У него же очень небольшой налёт в качестве КВС. Да и второго пилота - тоже. Но в любом случае, не могли бы Вы кратко изложить свою версию такой внезапной потери высоты?

[Гена]

...
но ошибся.
...
Все это очень постыдно, господа.

Я думаю, Вам нет смысла СТЫДИТЬ других людей.
Зачем?
Форум тем и ценен, что люди могут высказывать свое мнение.
Мнение у каждого человека может быть свое. Увы и у Вас оно тоже собственное.
Не надо делать поспешных выводов о братстве.

... зимой летел воробей, замерз и упал на тропинку.
Проходила корова и накрыла лепёшкой воробья.
Воробей отогрелся и ожил, стал чирикать.
Проходящая мимо кошка услышала чириканье воробья, достала его из коровьей лепешки и сожрала.
Мораль: сей басни такова,
- не всякий кто в .... утопил - враг, и не всякий кто из него выташил - друг

Вот где то примерно так мне кажется часто по жизни.
Это только мое мнение.

[Александр Леонов]

А Вы не учитываете, что КВС практически никогда не летал с таким количеством пассажиров, то есть, с таким нарушением центровки? У него же очень небольшой налёт в качестве КВС. Да и второго пилота - тоже. Но в любом случае, не могли бы Вы кратко изложить свою версию такой внезапной потери высоты?

1.Я считаю что в этом случае главнее общий налет, и хорошая теоретическая подготовка.
2.Вечером попробую, а сейчас работы много)))

[Andy_]

И он относительно долго, если оценивать дистанцию смертельной части траектории, совершал горизонтальный полёт с небольшим подъёмом по глиссаде.

Самолёт взлетает тоже по глиссаде или только приземляется?

Резонное замечание. :pleasantry: Однако нет оснований считать, что заход на посадку ещё не продолжался.

было бы корректней тогда сказать

"совершал горизонтальный полёт, с небольшим набором высоты в конце."

[Alice025]

Пока читаю форум на кворум за день.
Всем спасибо, кто присылал личные сообщения. Только сейчас обнаружила.

Сергей (Aml). Про погоду, то да се, взяли выше.
Смысл такой - классификацией пока не увлекались, вероятно - радиационный; самое главное в нем - что прогноз на него дали правильно, и не просто прогноз - а с рекомендацией уходить на запасной.
Комплексный был прогноз, сразу с рекомендацией садиться на запасной.
Слои - да, в Смоленске бывают.
Больше не добавят.

_______________________________________________
Весь вопрос в том, что как на аэродроме Северный могли определить "фактическую погоду", на основании чего (только визуально) и дать правдивую информацию, так как явно советывались с Москвой, а про ответ Москвы мы ни когда не узнаем, но можем предположить, что правды не было.
Если бы правильно определили "фактическую погоду", а так же правдиво информировали КВС, что на аэродроме отсутвует оборудование для соблюдения Минимум аэропорта, тогда вопросов к "земле" нет.
Для справки
«Минимум аэропорта» — Минимум присваемый аэропорту, при котором данный аоропорт обеспечивает взлёты и посадки воздушных судов. Шкала градаций та же.
Если оборудование аэропорта (радиотехническое, световое) соответсвует требованиям категорированности, то аэропорт допускается к производству полётов в данных условиях.

________________________________________________

Не знаю насчет "фактической", как я поняла, главное для авиационной метеорологии - дать прогноз заранее. Предсказать видимость и не ошибиться по времени - хорошо, вы не согласны ? Как я поняла, экипажу дополнительно дали update также когда они были в воздухе, когда им до Северного оставлась 50 км - но за это не ручаюсь, про 50 км как все, читала здесь из косвенных сведений.

[Sanslav]

Vaamochka ето умница. У неё замечательный опыт,знание вопросов международных отношений,
абиационной техники,тонкостей пилотирования ВС, а при том женская вежливость .
Нельзя её критиковать :friends: :air_kiss: :give_rose:

Vaamochka-мамочка эт троль, который токо и делает, что засоряет ветку пустозвонством уже по 15-му кругу!

[микроскопец]

...сегодня была ссылка на ролик с новостей полького канала TVP (я свободно владею) где по розультатам предварительного изучения данных самописца смоделировали движение самолета (мультяха была с комментарием). Интервьюир сказал о этом отрезке (2 км от торца и ок 100 метров высоты) и до пару метров высоты за километр от полосы. Он выражал большое недоумение, что вызвало такое резкое снижение, это очень загадочный момент.

Информация Ваша и моны о том, что об этих данных говорил человек, относительно осведомлённый (условно допустивший утечку данных расшифровки "чёрных ящиков"), разумеется, делает гипотезу об исходном соотношении высота-удаление значительно достовернее.

Первоисточник "2 км от торца и 100 метров высоты" -Александр Алешин, в день катастрофы, по первому каналу, 2:05 в клипе, ссылка ниже.
Там еще кое-что есть:
http://www.1tv.ru/news/world/152086

[anpavl]

Не знаю насчет "фактической", как я поняла, главное для авиационной метеорологии - дать прогноз заранее. Предсказать видимость и не ошибиться по времени - хорошо, вы не согласны ? Как я поняла, экипажу дополнительно дали update также когда они были в воздухе, когда им до Северного оставлась 50 км - но за это не ручаюсь, про 50 км как все, читала здесь из косвенных сведений.[/quote]


Это цитата уже приводилась, то что было сообщено на борт

Однако наличие такого тумана (категории) еще никто не мог в действительности доказать. Даже ответственный авиадиспетчер сообщил о нем экипажу "самолета смерти" как о «поднимающемся», т.е. еще отсутствующем на месте.

А вот беря на себя "борт" в районе своей ответсвенности "правды" по моему не было?

[Andy_]

Даже ответственный авиадиспетчер сообщил о нем экипажу "самолета смерти" как о «поднимающемся», т.е. еще отсутствующем на месте.

Стало быть сообщение "Дождь идёт" означает, что его нет на месте и он ещё не пришёл? ;)
Классно получается....
"Поднимающийся туман" означает, что туман не опускается на землю, а поднимается вверх от земли.
И чему вас только в школе учили....

[Alice025]

Я думаю, экипаж получил карту погоды перед вылетом у себя в Варшаве, от своих метеорологов.
Не может быть, чтобы ему не дали, все у себя дома в аэропорту берут, перед вылетом.

Или вы думаете, что самолеты вылетают типа "A, потом разберемся, по ходу дела, в воздухе" ?

А откуда данные берет метео-станция аэропорта в Варшаве, по месту назначения? Наверное, запрашивает у аэропорта прилета, как то эти метео-службы все связаны в мире. В данном случае - метео Варшавы могло и у метео-станции Смоленска запросить, и у аэродрома по факту, скорее всего - у обоих. И своими данными - с тех же общих метео-сайтов мира воспользоваться. У них много своих источников, мы же не знаем, чем Варшава пользуется, чему доверяет. Но погода общая, как сказать, данные со станций мира сливаются в общий пул. Я думаю и Беларусь что то могла еще добавить, по ходу полета, что у них в этот момент, еще уточнили. Над Беларусью самолет ведь вела Беларусь. Так что, думаю, про видимость - экипажу 3 раза сказали - и в Варшаве перед вылетом, и в Беларуси могли еще добавить, если они спросили, и сам аэродром Смоленска. Там же всего час лета с небольшим.
Это пока коллектив собирался, в смысле опоздали - но экипаж то явно во-время в аэропотру Варшавы был, ждал пассажиров. Конечно они свое метео бюро посетили и карту погоды взяли, у них полно времени было. И просто положено, и пассажиры еще опоздали - два раза могли взять.

[LePage]

Могло быть и сваливание, так как при условии предельно задней центровки устоймивость самолета значительно снижется а при определнных условиях самолет может стать неустойчивым, однако при этом самолет сохранет очень приличную управляемость (в отличии от придельнопередней центровки) и опытный летчик знает как надо пилотировать на таких режимах полета (движения штрувалом должны быть короткие, можно сказать даже что визульно не заметные, и двойные дал-вернул обратно, посмотрел что получилось, какая тенденция, куда стрелки пошли, с какой скоростью, опять дал штурвал - вернул на место и т.д.и т.п.
Грамотный летчик знает когда он может попасть в такие режимы и учитывает это.
Я думаю КВС был и грамотным и достаточно опытным что бы накосячить при заходе с предельно задней центровкой и довести самолет до сваливания ИМХО.

Добавлю еще одно обстоятельство, которое могло, в дополнение ко всему, иметь место и существенно осложнить обстановку.
Я уже приводил ранее эту цитату из Пятина. (Прошу учесть что цифры приведены для Ту-154, но не Ту-154М)

Спойлер

Рассмотрим это на примере одного авиационного происшествия, имевшего место при заходе на посадку самолета с центровкой 16—17% САХ (определена при анализе авиационного происшествия). При выполнении взлета подъем передней опоры самолета и отрыв самолета
выполнялись при полном отклонении РВ вверх (δв = —29°). При этом скорость поднятия передней опоры VR и скорость отрыва Voтр превышали на 15—20 км/ч величины, установленные РЛЭ, что должно было позволить командиру ВС предположить о наличии недопустимой передней центровки и учесть ее при заходе на посадку.
Перед заходом на посадку экипажем произведены необходимые расчеты для посадочной массы 78 т (VREF= 265 км/ч, δв = 45°, δст = —5,5°, расчетная центровка Хт = 20,5 % САХ). Фактическая посадочная масса составляла 80280 кг, а центровка приблизительно 17 % САХ, что требовало увеличения скорости снижения по глиссаде не менее чем на 5 км/ч, т.е. VREF≥270 км/ч.
Заход на посадку выполнялся в автоматическом режиме с использованием автомата тяги.
После 4-го разворота командир ВС включил автоматическую стабилизацию по продольному и боковому каналам. Механизм триммирования был установлен в крайнее переднее положение на себя и оставался в этом положении до конца полета. Заход продолжался в директорном режиме.
Через 10 с после пересечения линии глиссады командир ВС дал команду установить задатчиком автомата тяги скорость 265 км/ч. С учетом фактической массы самолета расчетная скорость должна была составлять 270 км/ч. До удаления 2 км от торца ВПП скорость выдерживалась 273—275 км/ч, минимальная скорость в момент развития аварийной ситуации составляла 261 км/ч. В процессе входа самолета в глиссаду вертикальная скорость снижения достигла 6—7 м/с.
Командир ВС отклонением штурвала на себя уменьшил вертикальную скорость до 4 м/с. На удалении 6 км от торца ВПП самолет находился на глиссаде. Пролет ДПРМ осуществлялся выше глиссады на 18 м из-за уменьшения вертикальной скорости до 3 м/с. Для сохранения расчетной траектории снижения была увеличена Vy до 5 м/с. Вызванное этим уменьшение тангажа и увеличение поступательной скорости до 275 км/ч привело к возникновению формирующего сигнала автомата тяги на уменьшение режима работы двигателей с 79 до 53 % по оборотам контура низкого давления, что является близким к малому газу. Уменьшение режима работы двигателей привело к возникновению пикирующего момента, и увеличению вертикальной скорости снижения до 8 м/с к 9-й секунде после уменьшения режима работы двигателей.
За 21 с до происшествия самолет находился на высоте 120 м и удалении 2 км от торца ВПП и выше глиссады на 10 м, имея Vпр = 273 км/ч, балансировочное положение РВ δв = —14° и Vy =—5,5 м/с. Для более плавного входа в глиссаду и уменьшения вертикальной скорости командир ВС постепенно отклонил РВ вверх до δв = —21° (7° от балансировочного положения). Однако необходимая перегрузка не была реализована, и самолет вследствие воздействия пикирующего момента из-за уменьшения режима работы двигатлей до 53 %, уменьшения скорости полета до 261 км/ч и уменьшения эффективности РВ при его отклонении на угол более 20о вверх, практически не изменил траекторию своего движения. К высоте 90 м самолет имел Vпр = 261 км/ч, посадочную конфигурацию и посадочное положение. На 12-й секунде, видя, что самолет уходит под глиссаду, а вертикальная скорость достигла 7 м/с, командир ВС энергичным взятием штурвала на себя отклонил РВ вверх до упора (δв = —29°), ожидая естественной реакции самолета, однако самолет практически не уменьшил угла тангажа и вертикальную скорость. За 8 с до приземления, в момент прохождения звукового сигнала системы опасного сближения с землей, резко повысился уровень нервно-эмоционального напряжения членов экипажа. Командир ВС перевел РУД двигателей на взлетный режим и дал команду об уходе на 2-й круг. Самолет в этот момент находился на высоте 30 м относительно торца ВПП и на высоте 55 м над пролетаемой местностью. Принятые экипажем меры не предотвратили снижения, и самолет на скорости 275 км/ч с вертикальной скоростью снижения Vy = 4—5 м/с приземлился на удалении 470 м от ВПП. Полное отклонение РВ на кабрирование было обусловлено не уходом на 2-й круг, а попыткой удержать самолет на глиссаде. Решение об уходе на 2-й круг было вызвано потерей продольной управляемости самолета при скорости захода на посадку 261—265 км/ч и фактической центровкой 16—17% САХ (определено по балансировочным характеристикам).

В процессе выполнения полета экипаж допустил следующие нарушения и ошибки:
- при определении посадочной массы не учел сэкономленное топливо за счет сокращения схемы выхода и захода в количестве 2300 кг;
- не учел необходимости увеличения скорости захода на посадку (по задатчику AT) на 5 км/ч;
- поздно распознал аварийную ситуацию и в связи с этим несвоевременно решил об уходена 2-й круг;
- недостаточно контролировал работу автомата тяги, который для выдерживания заданной скорости VREF = 265 км/ч при увеличении Vy снижения уменьшил режим работы двигателей до оборотов Nнд = 53 %, близких к режиму малого газа, и не реагировал на увеличение режима работы двигателей при уменьшении скорости до 261 км/ч, так как настройка от заданной скорости находилась в пределах ±10 км/ч.

Рассмотрение параметров полета самолета на конечном этапе полета (данные расшифровки средств объективного контроля) показывает, что за 45 с до приземления скорость самолета была 263 км/ч, а балансировочное положение РВ составляло δв = —14°. Коэффициент подъемной силы в этом случае был равен Су = 1,206, а центровка самолета находилась в пределах 17% САХ (рис. 9).
В процессе дальнейшего снижения самолета по глиссаде его скорость уменьшилась до Vпр = 261 км/ч, что привело к увеличению Су до 1,36. Из рис. 10 видно, что переход от Су = 1,206 к Су = 1,36 увеличивает балансировочное положение РВ от δв = —14° до δв = —18°, что соответственно уменьшает запас продольной управляемости на 4°. Одновременно уменьшение режима работы двигателей до близкого к малому газу увеличивает балансировочное положение РВ (см. рис. 9) до —(22—23)°, что, в свою очередь, уменьшает запас продольной управляемости на 4—5°, а в сумме на 8—9°.
Оставшегося запаса продольной управляемости 6—7° с учетом существенного уменьшения эффективности РВ хватает только для вывода самолета на коэффициент подъемной силы Су = 1,41, т. е. для создания на скорости Vпр = 261 км/ч перегрузки ηу =(1,41/1,36)=1,03
Такая величина перегрузки не могла обеспечить за оставшиеся до приземления 9 с гашения вертикальной скорости 7—8 м/с, которая возникла к моменту полного взятия штурвала на себя и отклонения РВ δв = — 29°.

[Alice025]

Я где-то читала - из косвенных, как они все у нас сейчас - источников - что и Илу ничего не запрещали, также дали видимость и рекомендацию садится на запасной. Никаких "двойных стандартов". Другое дело, что Ил был свой, доверял Северному. И то как мы знаем ! Все очень умные сами. Все таки тоже вдохновился посадкой Яка, примеривался сесть, хоть им и порекомендовали - в Москву обратно go go. Так что оба крупных самолета, по видимому, мыслили в начале одинаково, обоим было "очень надо".
Возможно, Ил решил, что все таки Смоленск - не Бейрут какой-нибудь, люди тихие, город маленький, не Москва столпотворение, где террористы могут бегать незамеченными, а все всех знают. Что если они не сядут - все таки на поляков террористы в Смоленске не нападут. Раньше террористы в Смоленске были ни разу не замечены, не такое это место (тьфу-тьфу-тьфу). В смысле, от самих смолян польскую делегацию не так уж очень и нужно охранять, ценой своей жизни.
Как сказать, не такой опасности угроза терроризма польской делегации от моджахедов или еще каких залетных с нашего Кавказа - чтобы садится любой ценой.

[Andy_]

Я где-то читала

Пожалуйста приводите ссылки, нас читают много людей в разных странах.
Спасибо за понимание.

[Ataman]

Да Вы фанатик... Новой войны захотелось?

Вот и для меня самое в этом интересное, - кто вбивает нашему народу этот "опиум" об этом "именно русскоязычном мире"? Откуда системная эта тяга к маршам с барабанным боем под музыку "Союз нерушимый..."? Церковь, или Правительство, или кто третий?

[Slavic]

не смешивайте. русскоязычный мир совсем не значит

тяга к маршам с барабанным боем под музыку "Союз нерушимый..."

[GNom]

Это про «туристов», которые Сами прилетели.

Да однозначно - борт был литерный, серии "К". Спасибо за приведённую выдержку.

Росаэронавигация почила в бозе с 11 сентября прошлого года, вместе с её Административным регламентом. Согласно Постановлению правительства РФ от 12 декабря 2009 года Федеральное агентство воздушного транспорта осуществляет :

...5.4.32. присвоение рейсам воздушных судов, осуществляющих перевозку высших должностных лиц Российской Федерации и иностранных государств, статуса литерного рейса, определенного Федеральной службой охраны Российской Федерации;

Литер рейса определяет, таким образом, ФСО РФ. Так что, пусть тролль "шура" продолжает и дальше пилить гирю, отыскивая несуществующие обязанности России по предоставлению Качиньскому каких-то мифических аэронавигационных услуг, сверх штатных, на военном аэродроме, обслуживаемом авиационной комендатурой.

О том же, что борт был литерным, говорилось ещё на первой сотне страниц топика. Что это прибавляет к нашим знаниям? Подгонять выбранный поляками аэродром под соответствие требованиям к международным аэропортам никакой подведомственный документ никоим образом и никого не обяжет. Как и в недействующем регламенте несуществующей Росаэронавигации, в нём, наверняка, будут содержаться рекомендации, типа "требуется особое внимание".

Что же касается транспортного обслуживания при перемещениях (включая авиационные перелёты) по стране и за рубежом Президента России и Председателя правительства России, за это отвечает, согласно нашим законам, ФСО РФ.

Для иностранных лидеров предусмотрено только обеспечение безопасности во время визитов. И только по указанию Президента РФ - "...прием, размещение и обслуживание в гостевой резиденции на территории Московского Кремля и в государственных особняках...". Безопасностью Качиньского ФСО занималась - о наличии её работников на аэродроме и в Смоленске на форуме уже упоминали. За остальное - извините, у польского президента есть свои службы для решения этих задач.

Именно об этом и было сказано мной троллю ещё страниц сто назад. Были бы нормальные отношения между Медведевым и Путиным, они сумели бы договориться и о иных услугах, выходящих за рамки российского законодательства и международных дипломатических постулатов. Но извините - или Саакашвили, или мы. Коротко и ясно.

[Ataman]

не смешивайте. русскоязычный мир совсем не значит

тяга к маршам с барабанным боем под музыку "Союз нерушимый..."

А что же это тогда?

[Ded53]

Вот и для меня самое в этом интересное, - кто вбивает нашему народу этот "опиум" об этом "именно русскоязычном мире"? Откуда системная эта тяга к маршам с барабанным боем под музыку "Союз нерушимый..."? Церковь, или Правительство, или кто третий?

А кто вбивал японскому, немецкому, итальянскому, французкому и т.д? Сами себе и внушаем. История мало чему учит. Становление нации.
"... в Англии нет антисемитизма потому, что англичане не считают себя хуже евреев" - кто-то сказал.

[GNom]

было бы корректней тогда сказать

"совершал горизонтальный полёт, с небольшим набором высоты в конце."

Принимается. :pleasantry:

[Slavic]

А что же это тогда?

это общность людей объедененных языком и лучшим из культуры, традиций и образе жизни.

[szakal]

Так что оба крупных самолета, по видимому, мыслили в начале одинаково, обоим было "очень надо".

меня ето не удивляет ....они же в Смоленск летели, а не куда глаза понесут.Но как теперь известно вылетая из Варшавы,заявления метеорологов были такиэ что тумана нет и погода нормально :unknw:http://wiadomosci.onet.pl/2164598,11,pi ... ,item.html

[GNom]

Да Вы фанатик... Новой войны захотелось?

Вот и для меня самое в этом интересное, - кто вбивает нашему народу этот "опиум" об этом "именно русскоязычном мире"? Откуда системная эта тяга к маршам с барабанным боем под музыку "Союз нерушимый..."? Церковь, или Правительство, или кто третий?

Какой-то, странный казак. Недоделанный. С пейсами. Вы уж, как-нибудь, определитесь. Бо газ выходит.

[kommentator]

Очень интересно почитать! http://nnm.ru/blogs/a92/aeroport_s_toch ... ya_pilota/

[Ataman]

Согласно Постановлению правительства РФ от 12 декабря 2009 года Федеральное агентство воздушного транспорта...

Ну, если точнее - "Об утверждении Положения о Федеральном агентстве воздушного транспорта" это Постановление Правительства РФ от 30.07.04 № 396 с изменениями, внесенными, Постановлением Правительства Российской Федерации от 30.03.2006 № 173, от 21.04.2008 № 288, от 23.06.2008 № 467, от 13.10.2008 № 753, от 07.11.2008 № 814, от 27.01.2009 № 43, от 22.04.2009 № 354, от 08.08.2009 № 649, от 17.12.2009 № 1033, от 02.02.2010 № 40.
Но до настоящего времени традиция и метод присвоения "литера" мало претерпели изменений.

Какой-то, странный казак. Недоделанный. С пейсами. Вы уж, как-нибудь, определитесь. Бо газ выходит.

Тут Вы правы - газ из нас выходит. И в Риге соответственно, - не мёрзнут.

[Ded53]

это общность людей объедененных языком и лучшим из культуры, традиций и образе жизни.

Этого маловато будет. Еще нужна экономика способная обеспечить, хотя бы внутренние потребности, а в эпоху глобализации хорошо бы и конкурентноспособную.

В резервации шайенов люди объеденены языком,лучшим из культуры,традициями и образом жизни. И чего?

[Ataman]

В резервации шайенов люди объеденены языком,лучшим из культуры,традициями и образом жизни. И чего?

Ну, для многих самая идеальная общность "советского народа", - Северная Корея. Или - Куба.

[Slavic]

Этого маловато будет. Еще нужна экономика способная обеспечить, хотя бы внутренние потребности, а в эпоху глобализации хорошо бы и конкурентноспособную.

В резервации шайенов люди объеденены языком,лучшим из культуры,традициями и образом жизни. И чего?

вот так и грусно получается что нынче объединение происходит на основе общей погони за добычей. шайка. хотелось бы этому противопоставить другие принципы, но они никому не интересны, ибо победили англосаксонские ценности. материальные :pardon:

[meaerror]

Да Вы фанатик... Новой войны захотелось?
О каких мистификациях речь? Документы рассекречены, Путин массовые расстрелы поляков подтвердил, приказ, подписанный Берией засветил. Фанатизм до добра никого не доводил еще...

Вот и для меня самое в этом интересное, - кто вбивает нашему народу этот "опиум" об этом "именно русскоязычном мире"? Откуда системная эта тяга к маршам с барабанным боем под музыку "Союз нерушимый..."? Церковь, или Правительство, или кто третий?

Очень печально и показательно, что любые разговоры об альтернативах капиталистическому образу жизни и отличных от текущей официальной точки зрения на историю взглядах воспринимаются как экстремизм. Что ж вы запуганные такие? Не пойму, как родной язык и родная культура связаны с политической стабильностью. Чтобы быть центром силы, необязательны ковровые бомбардировки неугодных, достаточно уважать себя и пользоваться уважением соседей. Вы свидомые что ли? Те тоже считают, что по-русски говорить - себя унижать.

Про мистификацию разговор отдельный. Скажу только, что настоящих документов в бумаге никто так и не увидел. А те, что Ельцин в Польшу передал, кагбэ утеряны. Остальное - вопрос веры, а не выводы экспертизы.

[meaerror]

вот так и грусно получается что нынче объединение происходит на основе общей погони за добычей. шайка. хотелось бы этому противопоставить другие принципы, но они никому не интересны, ибо победили англосаксонские ценности. материальные :pardon:

:friends: Ничо, прорвемся!