В Смоленске упал самолет

[welcome]

По свидетельствам очевидцев, они наоборот, с верхних этажей землю не видели.

Без малейшего желания вовлекать вас в спор, хочу обратить внимание, что не видеть с верхних этажей земли не отрицает возможность не видеть с земли верхние этажи. Есть несколько вариантов: есть слой тумана где-то между этими точками, есть туман только у земли, есть только у верхних этажей и выше, и есть сплошной туман от земли и выше верхних этажей. Так что, не факт.

[yury]

Юрий, если я правильно разобрался с картой, от аэродрома к вашему дому рельеф понижается и ваши окна примерно на уровне ВПП или чуть ниже?

Да, ниже. Но не больше 10 метров. Это уровень максимум третьего-четвертого этажа.
С утра, перед выходом во двор в 10.00 - 10.10 примерно, посмотрел в окно - (частный сектор внизу) так мутненько крыша, очертания дома (одноэтажного) под окнами (дом стоит под окном 9 го этажа, в 30-35 метрах от фасада, пятна крупных деревьев внизу. Видимость, я бы сказал, была ниже 80 метров. Это как бы диагональная видимость.

[Mady Aleksandrova]

По свидетельствам очевидцев, они наоборот, с верхних этажей землю не видели.

Без малейшего желания вовлекать вас в спор, хочу обратить внимание, что не видеть с верхних этажей земли не отрицает возможность не видеть с земли верхние этажи. Есть несколько вариантов: есть слой тумана где-то между этими точками, есть туман только у земли, есть только у верхних этажей и выше, и есть сплошной туман от земли и выше верхних этажей. Так что, не факт.

То есть, чтобы убедиться, что туман был сплошным - нужно найти свидетелей, проживающих на каждом этаже :)

[welcome]

То есть, чтобы убедиться, что туман был сплошным - нужно найти свидетелей, проживающих на каждом этаже :)

И выше! :blum: Карлсона тоже.
Есть метеослужбы, у них должно быть записано.

[meaerror]

Объемный взрыв с последующим схлопыванием окружающей атмосферы. Чо за взрывчатка? Водородный пузырь, скапливающийся у земли при температурной инверсии. Откуда водород? А оказывается его там уйма в земной мантии и он активно газит через кору, где больше, где меньше.
(с) Александр Никонов "Верхом на бомбе"

Тоже не то. Снижение после ДПРМ осуществлялось в населенной местности, уж взрыв водородного пузыря кто-нибудь да заметил бы, и на форуме рассказал. А шум и, возможно, вспышка была уже после падения. Значит, причина снижения другая.

[yury]

tum.jpg (61.29 КБ) 2298 просмотров

usl.jpg (51.16 КБ) 2298 просмотров

http://www.meteoagency.ru/docs/posobie.pdf
no comment

[welcome]

Объемный взрыв с последующим схлопыванием окружающей атмосферы. Чо за взрывчатка? Водородный пузырь, скапливающийся у земли при температурной инверсии. Откуда водород? А оказывается его там уйма в земной мантии и он активно газит через кору, где больше, где меньше.
(с) Александр Никонов "Верхом на бомбе"

Тоже не то. Снижение после ДПРМ осуществлялось в населенной местности, уж взрыв водородного пузыря кто-нибудь да заметил бы, и на форуме рассказал. А шум и, возможно, вспышка была уже после падения. Значит, причина снижения другая.

Конечно не то! Мы же обсуждали какую-то статью, а не наш случай. Нет никакой связи. Водород против вихря, как причина загадочных разрушений.

[GNom]

Интересно, а каковы действия комиссии, если по результатам расследования причина катастрофы выявлена не будет? В смысле, не будет выявлена ЯВНАЯ и бесспорная причина катастрофы.

Исходя из того, как представлена цель расследования авиационных происшествий в Приложении 13 к Конвенции о МГА, нахождение причины таковой не является.

...ЦЕЛЬ РАССЛЕДОВАНИЯ

3.1 Единственной целью расследования авиационного происшествия или инцидента является предотвращение авиационных происшествий и инцидентов в будущем. Целью этой деятельности не является установление доли чьей-либо вины или ответственности...

Но это ещё не всё. Более подробно этот вопрос освещён в документе ИКАО - Руководстве по расследованию авиационных происшествий и инцидентов. Doc 9756 AN/965. Первая часть руководства :

...1.1 В Приложении 13 устанавливается, что единственной целью расследования авиационного происшествия или инцидента является предотвращение авиационных происшествий и инцидентов в будущем. В нем также говорится, что целью расследования не является установление доли чьей-либо вины или ответственности.

Любое судебное или административное разбирательство для установления вины или ответственности должно проходить отдельно от любого расследования, проводимого в соответствии с положениями Приложения 13.

Таким образом, основное внимание при расследовании авиационного происшествия или инцидента уделяется мерам корректирующего характера.

1.2 Авиационное происшествие свидетельствует о наличии опасностей или недостатков в авиационной системе. Поэтому грамотно проведенное расследование должно выявить все основные и непосредственные системные причины происшествия и рекомендовать надлежащие меры по обеспечению безопасности полетов, направленные на то, чтобы избежать опасностей или устранить недостатки. В ходе расследования могут быть также обнаружены другие опасности или недостатки в рамках авиационной системы, которые не были непосредственно связаны с причинами этого происшествия.

Поэтому надлежащим образом проведенное расследование авиационного происшествия является одним из важных средств предотвращения авиационных происшествий...

.

Во второй части этого же Руководства ИКАО, речь идёт о конкретных разделах окончательного отчёта комиссии по расследованию авиационного происшествия, в том числе, и о том, в котором излагаются выводы и причины, установленные в ходе расследования. Поэтому конкретно поясняется, что следует понимать под выводами и причинами.

...Добавление 1 к главе 1. Форма и содержание окончательного отчета

...3. ЗАКЛЮЧЕНИЯ

В данном разделе следует указывать выводы и причины, установленные в ходе расследования. Выводы подготавливаются на основе проведенного анализа. Однако в выводах важно сохранять уровень определенности, аналогичный аналитической части. Например, если в аналитической части говорится о вероятности события или обстоятельства, в этом случае вывод также должен включать аналогичное определение (вероятно).

3.1 Выводы

3.1.1 Выводы являются утверждением о всех важных условиях, событиях или обстоятельствах во время авиационного происшествия. Выводы необходимы, однако они не всегда являются причинными или указывают недостатки. Некоторые выводы отмечают условия, которые предшествовали обстоятельствам авиационного происшествия, однако они, как правило, являются важными для понимания происшествия. Выводы также должны перечисляться в логической последовательности и, как правило, в хронологическом порядке.

3.1.2 Все выводы должны подтверждаться и непосредственно относиться к фактической информации и анализу. Выводы не должны содержать новой информации о фактах.

... 3.1.4 Важные события и факторы, которые были детельно изучены, но исключены из анализа, должны быть отмечены в выводах. Например, такие выводы как "усталость летного экипажа не являлась фактором авиационного происшествия" и "дефекты в системе управления рулем высоты отсутствовали", должны учитываться во время всесторонноего расследования этих аспектов. Необходимо определить и отметить неоднозначные показания, например "не представлялось возможным установить, кто управлял воздушным судном во время авиационного происшествия: командир или второй пилот".

3.2 Причины

3.2.1 Причинами являются происшествия, которые самостоятельно или в сочетании с другими, закончились телесными повреждениями или травмами. Причиной является действие, упущение, условия или обстоятельства, исключив или устранив которые, можно было бы предотвратить происшествие или уменьшить число пострадавших или разрушений.

3.2.2 Определение причин должно быть основано на тщательном, беспристрастном и объективном анализе всех имеющихся вещественных доказательств. Необходимо четко определить любые условия, действия или обстоятельства, которые послужили причиной авиационного происшествия. Сопоставление причин должно объяснять почему произошло авиационое происшествие. Перечень должен включать как непосредственные, так и глубокие или системные причины. Причины не должны включать новую информацию. Причины следует излагать в логической последовательности, как правило хронологической, учитывая, что важно указывать все причины. Причины необходимо формулировать с учетом привентивных мер и соответствующих рекомендаций по безопасности полетов...

Прежде всего, отмечу весьма интересную формулировку из Руководства, - как понимается дефиниция «причина» в контексте заключительного отчёта.

...Причиной является действие, упущение, условия или обстоятельства, исключив или устранив которые, можно было бы предотвратить происшествие или уменьшить число пострадавших или разрушений.

Кроме того, прошу обратить внимание на два последних предложения преамбулы главы 3:

...в выводах важно сохранять уровень определенности, аналогичный аналитической части. Например, если в аналитической части говорится о вероятности события или обстоятельства, в этом случае вывод также должен включать аналогичное определение (вероятно).

То есть, во-первых, при установлении причин гибели, телесных повреждений или травм участников происшествия, рассматривается вся цепочка «...действий, упущений, условий или обстоятельств...», их повлекших. Иными словами, если начинать с факта гибели кого-то, первым обстоятельством является удар фюзеляжа самолёта о землю. Ну и тд, вверх по цепочке, вплоть до момента принятия решения о совершении перелёта в Смоленск-Северный.

Во-вторых, комиссии предоставляется право формулировать выводы в вероятностной форме. Мне кажется, таким же образом, на некотором этапе могут быть трансформированы в вероятностные и некоторые звенья цепочки перечисления достоверных «...действий, упущений, условий или обстоятельств...», то есть, причин, «...которые самостоятельно или в сочетании с другими, закончились телесными повреждениями или травмами...». Ведь и выводы, и причины, опираются на аналитическую часть отчёта. В которой допускается использование вероятностных предположений.

Значит, причины будут указаны в любом случае. Либо в вероятностном, либо в детерминированном, смыслах. И их будет столько... Мама, не горюй.

[ewan03]

Здравствуйте, друзья!
Нет ли новостей из Польши?

В Польше, ничего нового не происходит. Все это время мы задають вопросы без ответов.
Началась Президентская кампания, но очень медленно и спокойно (в отличие от до сих пор)

[Alice025]

Я как-то согласна с Aml - вблизи вроде нормально (для близоруких - шутю) - а на удалении очертания предметов как говорится -"теряются в тумане".

Кто сверху вниз, со своего этажа, смотрит - что он там внизу кроме земли увидеть может? Вот он землю и не видит. Или крышу домика частного плохо видит сверху. Вертикалка - 25-30 метров вниз.
Диагоналка - как было сказано - метров 80 наискосок.
Взгляд из дома в дом напротив "не видно" - метров, э, - 100?
Взгляд снизу вверх - зубчики Кремля ? как то туманятся. Метраж -
Взгляд снизу вверх на собор - верх собора куда то в облако забрался. Метраж -
Взгляд сверху вниз наискосок - на вокзал и поезд - метраж -
Взгляд сниз вверх на солнце - как отметил АМЛ - диск какой то непонятно где расплывается, этот солнечный диск.
Метраж - пропустим, для ясности (шутю).

Никто конечно по времени не протоколировал.

И все таки карту бы погоды бы с линиями давления так нигде и не нашла на регион на 10 число. У меня не хватает компьютерной грамотности разыскать. В основном все сайты дают вперед, а не архив.
И вид со спутника на облачность нам бы не повредил. Потому что я клянусь один раз этот вид видела, на ангояз пилотном форуме который пока закрыли (надоели пилотам теории заговора они озверели и попросили модератора)

Но там была, была облачность сплошняком - вид со спутника на 10 число - и стояла над Беларусью, а хвостик ее заползал на Россию на Смоленск. Ясно что к обеду не только туман нагрелся и растворился в дымку обратно а потом вообще растворился, не знаю уж как он рассеялся, в общем, но и облачность куда то уползла.
Но було, було эта облачность с утра - над Смоленском - во время прилета.

Сергей может быть для чайников где то на вашем форуме просто карту города повесить, а то я путаюсь и думаю многие - где с туман вокзал, где Кремль, где собор, где аэродром, где река, где пара домов, в которых был замечен туман. Просто основные объекты города и типа - север - юг- пометить. Трудно представлять в голове чужим держать относительно что и чего. Все только балку выучили, с водонапорной башней и ДПРМ.
А?

[Биба]

GNom, ты гигант и титан! :clapping: Скопировала весь пост, ну очень я люблю занудно-юридический подход.

[Luden]

А почему-то думаю, что он на дальним и не был.
Если он был над ДПРМ на правильной высоте и с правильной скоростью, тогда приходится объяснять чего он яму полез сам или как он там (ниже уровня ВПП) оказался. Я думаю он влез на курс где-то между ДПРМ и БПРМ.
Просто тогда попытки рисовать какие-то линии снижения до БПРМ - напрасный труд.
Но как правильно здесь говорили - "вскрытие покажет". Ждём расшифровики ящиков.

[GNom]

Сейчас ещё раз обдумал положения Руководства ИКАО о расследовании авиационных происшествий и инцидентов. Немного торкнуло то, что согласно руководству выявляются только СИСТЕМНЫЕ причины происшествия.

Значит, то, что мы понимаем под "причинами", скорее, относится именно к ВЫВОДАМ комиссии! Из того ж руководства :

...Выводы являются утверждением о всех важных условиях, событиях или обстоятельствах во время авиационного происшествия...

То есть, уж они-то, однозначно могут быть сформулированы целиком в вероятностных терминах.

[Kotofan]

Решил на симе повторить последние минуты полета борта 101.. Правда я все же над березами всеми пролетел. Видимость стояла в тумане 400 метров.
http://slil.ru/29065946

[Luden]

GNom
Если я правильно понял, Основная цель комиссии - рекомендации по "недопущению" в будущем.
Ну в принципе.. на костях много не напляшешь. Живые должны думать о живых. Думается, это правильно.
Спасибо за длиный пост, это надо... ещё усвоить.

[GNom]

GNom, ты гигант и титан! :clapping: Скопировала весь пост, ну очень я люблю занудно-юридический подход.

Виноват, но в отличии от выводов (!) об авиационном происшествии, с некоторыми юридическими аспектами ситуации можно разбираться и без знания тех фактов, которыми обладает комиссия. :pleasantry:

[welcome]

А почему-то думаю, что он на дальним и не был.
Если он был над ДПРМ на правильной высоте и с правильной скоростью, тогда приходится объяснять чего он яму полез сам или как он там (ниже уровня ВПП) оказался. Я думаю он влез на курс где-то между ДПРМ и БПРМ.
Просто тогда попытки рисовать какие-то линии снижения до БПРМ - напрасный труд.
Но как правильно здесь говорили - "вскрытие покажет". Ждём расшифровики ящиков.

Я тоже был уверен в такой расклад некоторое время назад, но потом меня здесь заставили убедиться, что непролет над ДПРМ полюбому - вопиющее нарушение "правил движения" на этом аэродроме (коробочки). Я прав?
Вообще, мне кажется, что чем дольше работает комиссия, тем невероятнее будет звучать одна четко определенная причина аварии. Как помните, в самом начале легко проходили "играющиеся гайцы", "посадка на перрон", "отсутствие ДПРМ" и пр. Чем все известнее, тем труднее найти нечто новое и важное. ИМХО.

[GNom]

GNom
Если я правильно понял, Основная цель комиссии - рекомендации по "недопущению" в будущем.
Ну в принципе.. на костях много не напляшешь. Живые должны думать о живых. Думается, это правильно.
Спасибо за длиный пост, это надо... ещё усвоить.

Наверное, всё же, не совсем так. В аналитической части и в выводах окончательного отчёта комиссии будут беспристрастно изложены "...все важные условия, события или обстоятельства..." авиационного просшествия. То есть, все те самые факты, которые мы так жаждем получить. А о вине, то есть, о привязке "...всех важных условий, событий или обстоятельств..." к противоправным действиям конкретных (или неустановленных) лиц, будут делать выводы в обвинительных заключениях (если до этого дойдёт, то есть, следствие не сочтёт, что погибшие, или только они, виновны в гибели всех остальных) другие структуры.

[welcome]

Сейчас ещё раз обдумал положения Руководства ИКАО о расследовании авиационных происшествий и инцидентов. Немного торкнуло то, что согласно руководству выявляются только СИСТЕМНЫЕ причины происшествия.

Ага! Все как в жизни. Имеется не неисправимая трагедия, а ценный летательный опыт! Его и нужно задокументировать без потерь. Цинично, но правильно. То, что было не вернешь, а впереди будущее.

[GNom]

Сейчас ещё раз обдумал положения Руководства ИКАО о расследовании авиационных происшествий и инцидентов. Немного торкнуло то, что согласно руководству выявляются только СИСТЕМНЫЕ причины происшествия.

Ага! Все как в жизни. Имеется не неисправимая трагедия, а ценный летательный опыт! Его и нужно задокументировать без потерь. Цинично, но правильно. То, что было не вернешь, а впереди будущее.

В принципе, это так и должно быть. Нельзя подменять работу прокуратуры расследованием каких-то авиационных органов. Уголовное дело-то, возбуждено.

[welcome]

В принципе, это так и должно быть. Нельзя подменять работу прокуратуры расследованием каких-то авиационных органов. Уголовное дело-то, возбуждено.

+ ∞

[Luden]

Я тоже был уверен в такой расклад некоторое время назад, но потом меня здесь заставили убедиться, что непролет над ДПРМ полюбому - вопиющее нарушение "правил движения" на этом аэродроме (коробочки). Я прав?

Да Вы правы.
Просто время от времени я такие "нахальные" посадки сам наблюдаю. Разумеется в условиях прекрасной видимости. В смысле - я их прекрасно вижу - тоже. Понятно, что летунам эти строчки не в радость.
Еще раз - в самописцах всё будет, были-не были над ДПРМ, почему пересекли уровень ВПП, хотя маркер БПРМ не слышали,а неуслышав не ушли на второй круг.
Вопросов по использованию экипажем доступных средств навигации море... И потому впечатление - что этим всем добром попросту не пользовались.

У КВС есть свой высотомер? У второго есть? У штурмана есть? Три пары глаз и не в одном совести. Как они могли оказаться НИЖЕ ближнего?

Только бензовоз и мог заставить их уйти на запасной. Смешно, но все бы остались живы.

[Гена]

Решил на симе повторить последние минуты полета борта 101.. Правда я все же над березами всеми пролетел. Видимость стояла в тумане 400 метров.
http://slil.ru/29065946

Супер!!!
Kotofan Вы молодец.
Теперь попробуйте зайти на глиссаду с разворота в 90 градусов на удалении от торца 4 км..

[Luden]

Супер!!!
Kotofan Вы молодец.
Теперь попробуйте зайти на глиссаду с разворота в 90 градусов на удалении от торца 4 км..

:good:
А почему 4 км?
И почему на высоте глиссады?
И как на неё попасть - в смысле ориентиры?

Но пока - эти пробы самое реальное воспроизведение событий! :good:

[Гена]

Супер!!!
Kotofan Вы молодец.
Теперь попробуйте зайти на глиссаду с разворота в 90 градусов на удалении от торца 4 км..

:good:
А почему 4 км?
И почему на высоте глиссады?
И как на неё попасть - в смысле ориентиры?

Но пока - эти пробы самое реальное воспроизведение событий! :good:

Про глиссаду наверное я погорячился, но пусть пилот сам выберет высоту.
Пусть проявит АРМЕЙСКУЮ СМЕКАЛКУ!
Просто загоняем его в "быстрый заход" (зачем тащиться по коробке туда потом обратно?).
P.S.
Курс (положение полосы на карте ему известно) пусть корректирует по АРК.
Короче пусть по стрелкам летит.
Это же симулятор и летать можно пока электричество в розетке не кончится.

[Luden]

Наши "хулиганы" действительно выруливают где-то 4 км от торца, я думал есть причина почему.

[Kotofan]

Теперь попробуйте зайти на глиссаду с разворота в 90 градусов на удалении от торца 4 км..

Это слишком близко, трудно так сделать, а если еще туман..
Я кстати пять раз пробовал, три раза сел нормально, один раз выкатился с полосы и вот в последний раз недолет метров 300-400 получился, причем я на огни подумал что это уже полоса. Тот красно-белый домик с антенной примерно за 500-600 метров до полосы, наверное его поставили где рсбн стояла.

[diagnoza]

В Польше Минобороны вяло переругивается с Канцелярией президента на тему "кто виноват?" - МО не знало даже кто летел президентским бортом, т.к. списки летящих были переданы непосредственно руководству 36. полка.

[Luden]

Нет, с разворота 90 градусов не видел ни разу, может просто не повезло.
Я не думаю что такое условие надо выставлять.

[Гена]

...
Тот красно-белый домик с антенной примерно за 500-600 метров до полосы, наверное его поставили где рсбн стояла.

Не заморачивайтесь с РСБН-ами.
Увеличивайте налет.
Попробуйте УЙТИ НА ВТОРОЙ КРУГ и нам скажите расклад по ВЫСОТЕ.
:good: