В Смоленске упал самолет

[bes]

Катастрофы

«МК»: самолет Качиньского должен был вылететь в Смоленск на час раньше
Газета.Ru 5 часов назад

Самолет Леха Качиньского вылетел из Польше на час позже изначально запланированного времени, говорится в докладе главы ВВС Польши генерала Кшиштофа Заленского, который он предоставил премьеру страны Дональду Туску через несколько часов после катастрофы под смоленском. Об этом пишет газета «Московский Комсомолец» со ссылкой на польских журналистов, которым удалось ознакомиться с рапортом.

Сообщается, что администрация Качиньского неожиданно изменила время вылета с 06.30 на 07.30, не проконсультировавшись с ответственными за полет.

По этой причине у пилотов не было в запасе времени для разрешения чрезвычайных ситуаций или приземления на аэродроме в Витебске или Минске, поскольку в этом случае президент бы опоздал на мероприятие, которое имело большое политическое значение.

Кроме того, источник в минобороны Польши сообщил, что военное начальство никто не проинформировал о том, что на борту будет одновременно столько начальников.

«Президент намеревается пригласить принять участие в этом мероприятии главнокомандующих войсками» — это единственное уведомление, которое поступило в Минобороны Польши из администрации президента 17 марта. Главнокомандующие получили приглашения 25 марта. Некоторым из них даже пришлось прервать отпуск.

«О том, что они летят все вместе, они узнали чуть ли не в самолете уже перед самым вылетом», — рассказал источник из Минобороны.

[Pavel_T]

Моск! Моск надо включать, раз в Европу движемся"!

Повеселили, как говориться ноу коммент :)

Ничего смешного, человек из Украины.

[vbeskrovny]

А с чего бы это Вы там так за экипаж польский печетесь?
Во первых, отвечать перед потерпевшмими родствиниками полюбому будет не КВС виновник, а государство. И это очень правильно. во 2-х, я так понимаю это в Вас говорит свежая еще память и опыт, полученный после сбития гражданского борта под Сочи

Хоть и не в тему, я отвечу.
1. И в ситуации с тем самолетом и в случае когда наши доблестные вояки "забульбенили" ракету "Точка-У" в жилой дом в г.Бровары - наше министерство обороны заняло позицию "Я ни, я и лошадь не моя". Память тут не причем. Это известные "линии поведения" и свойственны не только Украине. Но в случае с самолетом , Украина свою вину признала и не доводя дело до суда, по принципу "ex gratia", компенсации выплатила в соответствии с межправительсвенными соглашениями. Это ,раз.
2. Я не за экипаж "печусь". По поводу действий экипажа у меня есть свое мнение и я его уже писал. Но это только МОЕ мнение и все. Но считать "виновным" экипаж на данном этапе - считаю НЕКОРРЕКТНЫМ! Есть следствие,будет выдвинуто обвинение и будет судебное разбирательство. Вот там и только там , виновник будет установлен. Это - два.

[zyn]

Внрсия о спутном следе как таковом, и о нем же как о причине возникновения долгоживущего нисходящего воздушного потока здесь поднималась несколько раз, но не нашла должной поддержки.

Потому как - глупость это. Вы не задумывались как должны валиться самолеты в аэропортах с интенсивным воздушным сообщением где самолеты садятся с минутным интервалом. Про заправку в воздухе?

[VladimirL]

Уважаемые модераторы!
Полагаю, что данное обсуждение не должно являться средством щекотания собственного самолюбия или показа своих знаний. Вопросы, поднимаемые здесь и возможные их объяснения должны служить во первых для информирования неравнодушных людей. а во вторых для поиска истины, и в третьих для формирования и конкретизации запросов общества, на которые должен быть дан ответ при проведении официального расследования.
Поэтому, на мой взгляд, целесообразно разделить обсуждение на три основных части:
1.Процедура посадки воздушного судна и посадочная глиссада.
2.Аварийная ситуация при касании борта земли и действия экипажа по выходу из этой ситуации.
3.Разрушение воздушного судна.
При этом вероятно следует формировать перечень вопросов, на которые уже сегодня должен даваться ответ. Например, если регистрация расшифрована и дальнейшее расследование уже расшифровку не изменит, то почему бы ее не опубликовать: и параметрические данные и записи радиопереговоров, как бортовые, так и диспетчерские.
Я полагаю, что уже сегодны мы имеем право знать радиотехническое обеспечение полета, технические средства, их задействование в приеме судна, а в отношении локации, то и фотоконтроль(если он был).
Я еще раз подчеркиваю, что эта информация ни каким образом не может повлиять на работу комиссии, но позволит противодействовать замалчиванию определенных моментов.
Политические вопросы следует оставить в стороне и не давать им развития.
Вопросы квалификации экипажа и наземных служб также не следует обсуждать, т.к. и пилоты и диспетчеры это априори профессионалы, в полной мере осознают свою ответственность, а у пилотов всегда за спинкой кресла стоит мадам с косой.
Может быть стоит рассмотреть возможность разделения форума на подразделы.
Вношу в порядке обсуждения.

[vobo]

Для посадочной массы 80 тонн ...

http://www.crown-airforce.narod.ru/avia ... ligum.html

там тоже написано:

"Взлёт и посадка самолёта Ту-154М возможна на аэродромах, расположенных на высотах от 300 до 3000 метров относительно уровня моря."

Could someone provide an explanation for this lower limit? (of course, many airports in Poland are below that)

[al1shock]

Balanced field length for takeoff and landing – 2,500 m
ссылка:http://www.plane-spotter.com/JanKertzscher/Tu154.pdf , допуски не определены
длина посадочной Смоленск-Северный — 2500 м. Определено по Гуглу. Точность — плюс-минус гавайский лапоть.
2,500 m/2500 м = 1

Для посадочной массы 80 тонн и угле отклонения закрылков 45 градусов, предкрылков - 22 градуса при скорости захода на посадку Vзп = 265 км/ч длина пробега составляет 1020 метров при Vкас = 255 км/ч, начале торможения на скорости 230 км/ч, включении реверса тяги на высоте три метра и его выключении на скорости 120 км/ч.

http://www.crown-airforce.narod.ru/avia ... ligum.html

Это Вы к тому, что "... сама полоса в 2 с лишним раза длиннее, чем необходимо для посадки"?
Ну так даваите прикинем:
...длина пробега составляет 1020 метров...
скорее всего на полосу выйдем не точно по оси, на корректировку секунд 5-10 умножаем на 73 м/сек = до 730м
скорее всего на полосу выйдем не точно по вертикали, в зависимости от выше или ниже - те же 5-10 сек и до 730м
В итоге остается 20м запаса :shok: и "необходимы ТОЧНЫЕ координаты именно торца."

[vdp]

Из видео по ссылке на предыдущей странице сделал панорамное фото обломков самолета более-менее приличного разрешения (1600 точек по длинной стороне)

Если присмотрется к крайней части левого крыла на этой верхней фото, то подвижная задняя (относительно часть вывернута вверх), когда на этой фотке (нижней) она вывернута вниз.



Why ?

[Гена]

...
Вношу в порядке обсуждения.

Не надо модераторам принародно указывать.
Напишите в личку или заведите тему отдельную и всего делов.
Самовольным модерированием тут нет смысла заниматься.
Достаточно сложившегося вида поведения на форумах которые уже сформировались в сети.

[Ataman]

Ага, и по литерному борту нынешнего главы Грузии мы все тут мигом в станем вструночку :)

И встанем, как миленькие. Для многих держав нынешний глава России - тоже не пряник. Но уважение и профессиональный долг при встрече у себя дома исполняют все страны. Отложим политику...

[Kerl]

vdp,

.. когда на этой фотке (нижней) она вывернута вниз.
Why ?

- предположил бы, что двигающиеся части могли поменять свое положение при транспортировке (погрузке, закреплении, разгрузке).

[szakal]

Где-то проскальзывали информация (не нашла пока), что ИЛу настойчиво советовали уходить на запасной, тем более, что через полчаса ожидался президентский борт. Если найду, то только вечером.

Сартран: всё больше загадочно выглядит вопрос Ил-76 пытающегося приземляться в Смоленске передTU-154. Один вопрос многократного подхода (2 или 4 раза) на посадку Ил-76 хорошо документирован сообщениями очевидцев. Выявленная информация о другом чем до сих пор времени катастрофы, вызывает, что у нас в критическом времени 2 большие реактивные самолёты, в трудных погодных условиях, слабого наземного контроля (имеющее точно такое же bнешнее условия) в районе аэродромa, выполняющие манёвр приземления. Набрасывается несколько заключений:

- "смещение по времени" долёту ТУ- 154 к аэродрому на 08.30-08.40, велит подумать о закономерности многократно тверженной информации о "крайне сложных" условиях в аэропорту. Условия были трудные, но факт, что 2 пилота (российского Ил-76 и польскогоТУ -154) безотносительно друг от друга , на основании собственной оценки и опыта, приняло решение о о том чтоб приземляться (Ил- несколькократно) внушает, что условия приземления были много более хорошие чем это вытекает из медиумической передачи. Если бы условия были так крайне трудные, так логична предпосылка, что никакой пилот (а особенно пилот Ил-76, знающийся прекрасно особенности и условия этого аэродрома) не пробовал бы приземляться. Особое значение имеет факт,что пилот Ил-76 пытался посадить неоднократкратно (!!!!). Принадлежит предположить так, что в его оценке этот манёвр был в то время обоснованный и безопасный.http://kataryna.blox.pl/2010/04/Katastr ... oteza.html

[vbeskrovny]

Из видео по ссылке на предыдущей странице сделал панорамное фото обломков самолета более-менее приличного разрешения (1600 точек по длинной стороне)

Если присмотрется к крайней части левого крыла на этой верхней фото, то подвижная задняя (относительно часть вывернута вверх), когда на этой фотке (нижней) она вывернута вниз.



Why ?

Органы управления элероном разрушены при ударе и при транспортировке элерон мог повернутся в любую сторону.
Вот закрылки при катастрофе свой угол не изменили — там гидромотор вращает винт-гайку, выдвигая по рельсу закрылок. Элероны же управляются гидравликой и если нет давления (а вся эта штука порушена при ударе) - положение может быль каким угодно. Я так думаю..

[kommentator]

vdp,

.. когда на этой фотке (нижней) она вывернута вниз.
Why ?

- предположил бы, что двигающиеся части могли поменять свое положение при транспортировке (погрузке, закреплении, разгрузке).

Соверщенно верно, на данном этапе это не играет особой роли. Следствием должно быть зафиксировано положение каждого обломка на месте катастрофы.

[GNom]

Есть следствие,будет выдвинуто обвинение и будет судебное разбирательство...

Не факт. Если в ходе предварительного следствия будет установлена вина исключительно экипажа, обвинение будет некому предъявить, и уголовное дело будет прекращено. Правда, следствие раздельно ведут и российская, и польская, прокуратуры. Поэтому и уголовное судопроизводство может развиваться по разным сценариям.

[Ataman]

Просто оказалось что военный ПМ имеет другой предохранитель чем гражданский ПМ...

Это прям как "чернила для пятого класса". Руки надо чаще нюхать, на предмет места произрастания. А ПМ - совершенно однообразный. :pardon:

[segulenivan4]

[/quote]

Не факт. Если в ходе предварительного следствия будет установлена вина исключительно экипажа, обвинение будет некому предъявить, и уголовное дело будет прекращено. Правда, следствие раздельно ведут и российская, и польская, прокуратуры. Поэтому и уголовное судопроизводство может развиваться по разным сценариям.[/quote]

Всем привет. Я думаю, что в мире высокой политики случайностей не бывает -

Вас самих-то не настораживает то обстоятельство, что никто не выжил и погибла вся управленческая элита страны! А премьер-министр Польши Дональд Туск, который в 2005 году являлся конкурентом Качиньского и выдвигался со стороны экс-резидента марионетки Запада Квасьневского, побывал за два дня до трагедии в Катыни по приглашению Путина. А визит Качиньского в Россию носил личный характер, а не по приглашению. И многие детали предстоящего полёта мог хорошо знать Туск, который и мог воспользоваться случаем для прихода к власти и созданию подконтрольного Западу или ВВП (или и тем и другим силам) правительства. Ведь согласитесь, что случайностей не бывает. И тем более в таком грязном деле как политика!

[anut13]

segulenivan4, ну, насильно их никто в этот самолет не загонял

[roselly]

http://smolensk-2010.pl/

[Kerl]

szakal,
так "2 или 4 раза"?
"подходил", или, как в случае с "Ту" - в прессе сначала обозвали развороты кругами?
именно заходы на посадку, а не круг(и) с целью "осмотреться", прикинуть динамику тумана (дождаться рассеивания)?
пока про "Ил" известно, что прилетал, над аэродромом пролетал, потом - улетел.
за час до.
про "произведение" мининимумов аэродрома-самолета-пилота тоже, как я понимаю, официально пока ничего не известно.
с какой целью пролетал, что оценивал, насколько был "прижат" приказом доставить ФСО - неизвестно.
пока только бесплодно погадать остается

[Alice025]

Szakal
" Условия были трудные, но факт, что 2 пилота (российского Ил-76 и польскогоТУ -154) безотносительно друг от друга , на основании собственной оценки и опыта, приняло решение о о том чтоб приземляться (Ил- несколькократно) внушает, что условия приземления были много более хорошие чем это вытекает из медиумической передачи. Если бы условия были так крайне трудные, так логична предпосылка, что никакой пилот (а особенно пилот Ил-76, знающийся прекрасно особенности и условия этого аэродрома) не пробовал бы приземляться. Особое значение имеет факт, с пилот Ил-76 пытался посадить неоднократкратно (!!!!). Принадлежит предположить так, что в его оценке этот манёвр был в то время обоснованный и безопасный.http://kataryna.blox.pl/2010/04/Katastr ... oteza.html[/quote]
____________________________

Szakal, в самом начале, после катастрофы, было мнение, что пилоты могли видеть землю в короткий промежуток времени -

после того, как их самолеты выходили из верхних облаков - и перед тем, как они ныряли в нижний туман.

Может быть поэтому и Ил и TU154 думали, в этот короткий момент, что они смогут сесть.

Специалисты какие-то писали, что сверху, от самолета, туман не выглядел густым и плотным, и не казался им таким опасным.

Но внизу, у земли, в овраге он сгущался, потому что там низина и сыро.

[segulenivan4]

segulenivan4, ну, насильно их никто в этот самолет не загонял

Представь, что тебя пригласили на 9 мая на Красную Площадь постоять на трибуне Мавзолея??
Ведь ты не откажешься почтить память предков, отдавших жизни за Родину?!
А Мавзолей взорвут моджахеды-(
Никто никого насильно не загонял, а люди погибли-(

[Kerl]

segulenivan4,

мог хорошо знать Туск, который и мог воспользоваться случаем для прихода к власти

- как я понял, Туск и так по рейтингам достаточно хорошо проходил во власть - зачем ему такие риски и геморрои? да еще расчет на задолго плохо предсказуемый обычным порядком туман..
случайности бывают везде, и в политике в т.ч. - наоборот, как показывает исторический опыт, редко какой задуманный план реализуется в строгом соответствии с задумками.

[szakal]

szakal,
так "2 или 4 раза"?
"подходил", или, как в случае с "Ту" - в прессе сначала обозвали развороты кругами?
именно заходы на посадку, а не круг(и) с целью "осмотреться", прикинуть динамику тумана (дождаться рассеивания)?
пока про "Ил" известно, что прилетал, над аэродромом пролетал, потом - улетел.
за час до.
про "произведение" мининимумов аэродрома-самолета-пилота тоже, как я понимаю, официально пока ничего не известно.
с какой целью пролетал, что оценивал, насколько был "прижат" приказом доставить ФСО - неизвестно.
пока только бесплодно погадать остается

вот в том и дело что очевидцы одно,известно другое,как журналисты могли видеть садившийся ИЛ за час ,если они сели в 10.20. Как я могу кому то поверить если я сам себе не верью :pardon:

[GNom]

segulenivan4, ну, насильно их никто в этот самолет не загонял

Представь, что тебя пригласили на 9 мая на Красную Площадь постоять на трибуне Мавзолея??
Ведь ты не откажешься почтить память предков, отдавших жизни за Родину?!
А Мавзолей взорвут моджахеды-(
Никто никого насильно не загонял, а люди погибли-(

Пи.добол. Здесь обсуждаются версии о возможных технических и эксплуатационных причинах трагедии. С политикой прись куда-нибудь ещё.

[al1shock]

segulenivan4, ну, насильно их никто в этот самолет не загонял

Представь, что тебя пригласили на 9 мая на Красную Площадь постоять на трибуне Мавзолея??
Ведь ты не откажешься почтить память предков, отдавших жизни за Родину?!
А Мавзолей взорвут моджахеды-(
Никто никого насильно не загонял, а люди погибли-(

Только хотел бы добавить, что есть приглашения, oт которых ООччень трудно отказаться!

[Kerl]

szakal, если

журналисты могли видеть садившийся ИЛ

- то, наверное, и туман в это время был не такой уж плотный? и Ил мог попытаться сесть?
Про "сели в 10.20" - потянул с авиафорума http://www.aviaforum.ru/showthread.php?t=26710&page=89 - в оригинале можете проверить сами:

...Об этом сообщает Gazeta Wyborcza со ссылкой на заявление временно исполняющего обязанности главы ВВС Польши Кшиштофа Залеского.

По его словам, планировалось, что президентский лайнер вылетит на траурные мероприятия в Катынь в 06:30 по местному времени, однако самолет поднялся в воздух почти в 07:30. Такое решение было принято для того, что самолет при плохих метеоусловиях мог совершить несколько кругов над посадочной полосой или уйти на другой аэродром - в Минске или Витебске.

Залеский отметил, что в 5 утра из Варшавы вылетел Як-40 с журналистами, который успешно приземлился в Смоленской области. Ту-154, если бы стартовал вовремя, прилетел бы в туда же сразу после представителей СМИ. Однако вскоре после того, как Як-40 приземлился, погода стала ухудшаться.

Если Як вылетел в 5 утра - то где он летал 3 часа 20 минут? о_О

[микроскопец]

welcome

Для посадочной массы 80 тонн и угле отклонения закрылков 45 градусов, предкрылков - 22 градуса при скорости захода на посадку Vзп = 265 км/ч длина пробега составляет 1020 метров при Vкас = 255 км/ч, начале торможения на скорости 230 км/ч, включении реверса тяги на высоте три метра и его выключении на скорости 120 км/ч.


http://www.crown-airforce.narod.ru/avia ... html/quote]

наводим объектив на ссылку:

Журнал "Гражданская авиация" № 8 за 1988 год
Взлёт и посадка самолёта Ту-154М возможна на аэродромах, расположенных на высотах от 300 до 3000 метров относительно уровня моря. Для некоторых авиалиний разрешается выполнение полётов с аэродромов, расположенных на высоте до 4200 метров над уровнем моря, при эксплуатации в высокогорных условиях. Для посадочной массы 80 тонн и угле отклонения закрылков 45 градусов, предкрылков - 22 градуса при скорости захода на посадку Vзп = 265 км/ч длина пробега составляет 1020 метров при Vкас = 255 км/ч, начале торможения на скорости 230 км/ч, включении реверса тяги на высоте три метра и его выключении на скорости 120 км/ч. Воздушный участок с высоты пролёта торца ВПП составляет примерно 430 метров. Посадочная дистанция составляет 1450 метров, а потребная длина ВПП для посадки с массой 80 тонн 1450 х 1,67 = 2420 метров

зачем пролет 430 метров? (чтобы высота над торцом ВПП была в 2 раза выше средней ошибки по высоте? это дает 95% надежности в случае нормального распределения)
как садиться на высоте ниже 300 м? Смоленск Северный: высота 256 м(?)
зависимость пробега от высоты есть?

Личный опыт: до 30% статей в специализированных журналах содержат существенные ошибки по цифрам. Практика отличается от журнальных статей в большинстве случаев. Действителный пробег может быть еще короче.
Как производят посадку Ту-154М опытные КМС? Каков реально планируемый воздушный участок с высоты пролёта торца?

Ответ отфильтрует приписываемые борту 101 экзотические решения.

[Александр Леонов]

ну ясный пень, летчик то был не камикадзе...
состав предполагает косвенную форму вины-неосторожность
субъект предвидел возможные последствия (СМУ), но самонадеянно надеялся их избежать....а опыта или технических возможностей самолета(о коих он обязан был знать)-не хватило

Я то же считаю, что здесь небрежности нет (когда лицо не предвидело возможности наступления опасных последствий) на что пытаются некоторые намекать, с уклоном вообще в невиновность.
Я думаю так же как и вы, что имело место легкомылие (лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.)
Все говорит за то, что КВС достаточно опытный летчик, и знал на что идет, знал чем это может закончиться в сулучае его ошибки, действовал по своему усмотрению и его действия привели к возникновению общественно опасных последствий (смерть почти ста человек)

[segulenivan4]

szakal,
так "2 или 4 раза"?
"подходил", или, как в случае с "Ту" - в прессе сначала обозвали развороты кругами?
именно заходы на посадку, а не круг(и) с целью "осмотреться", прикинуть динамику тумана (дождаться рассеивания)?
пока про "Ил" известно, что прилетал, над аэродромом пролетал, потом - улетел.
за час до.
про "произведение" мининимумов аэродрома-самолета-пилота тоже, как я понимаю, официально пока ничего не известно.
с какой целью пролетал, что оценивал, насколько был "прижат" приказом доставить ФСО - неизвестно.
пока только бесплодно погадать остается

Родовое проклятье ИЛ-76 - жрёт много керосина и даёт до хрена копоти!
Почему же наш, самый лучший в мире самолет жрет больше керосина, чем его зарубежные аналоги?

А потому что наш самолет действительно лучший в мире. Беда нашего авиапрома только в том, что он... носил погоны. А конструктивные особенности военных самолетов кардинально отличаются от гражданских.

«Ил-76» не грузовой самолет. Это ВОЕННО-ТРАНСПОРТНЫЙ самолет, сделанный по заказу Министерства обороны. Тем, кто его создавал, и в страшном сне не могло присниться, что их машина будет возить тюки со шмотками. Они делали самолет, который может садиться где угодно, взлетать с необорудованных аэродромов, не ломаться в эпицентре ядерного взрыва. А сколько топлива он жрет -- это дело десятое, Родина оплатит и за ценой не постоит. В результате возить на таком самолете грузы -- это все равно что вместо грузовой фуры использовать БМП.

Может быть, просто ставить на них другие, заграничные, более экономные двигатели? Ах, если бы все было так просто!

Дело в том, что военные грузы -- бронетранспортеры и танки -- несколько отличаются от грузов коммерческих, они гораздо плотнее, потому что сплошной металл. То есть при той же массе военного груза он занимает меньший объем. У нормального КОММЕРЧЕСКОГО грузового самолета соотношение объема фюзеляжа (в кубометрах) к весу (в тоннах) минимум 5:1. Чем больше это соотношение, тем более самолет пригоден для гражданских грузов, а чем меньше -- тем лучше он приспособлен для перевозки танков...