Т.е. при строго горизонтальном положении самолета на высоте 60м пилот видит объекты, находящиеся от него на расстоянии не менее 230м. А поскольку нос немного задран, то и более - 300-360.
При таком раскладе вертикальная видимость вообще мало волнует. Помучается, что до расстояния 300м пилот ничего не видит из-за угла обзора, а дальше 400 - из-за горизонтальной видимости. Т.е. он в принципе с высоты 100м не мог ничего видеть. С высоты 60 - узкую полоску (100м) , быстро бегущую по земле.
Тогда понятно его желание снизиться, чтобы иметь хоть какую-то зону видимости, хотя бы метров 200 впереди себя.
+1000!
Да, и что еще имел ввиду. Находась на 2300, даже на 2400 м от ВПП, он не может увидеть землю под собой /угол обзора 16 гр./, а чем больше он приближается, тем более не видит, так как начинается овраг, и теоретически земля ушла в невидимую для него зону /пусть даже 20-22 гр./.
Т.е. практически пилот мог разглядеть верхушки дерьевев гдето около 1600, макс 1700 м от ВПП, вот там была и удивленность, и давай спасаться!
Тут конечно остается вопрос почему пилот такое снижение допустил и что вообще там делал.
Aml писал(а):Тогда понятно его желание снизиться, чтобы иметь хоть какую-то зону видимости, хотя бы метров 200 впереди себя.
При РСП (РСП + ОСП) - самолет должна была вести "земля" по глиссаде и курсу на посадочном локаторе в данном случае до дальности 400м (или как минимум 800м - при 60 800м) с точность хотя бы метров 10-15... И самолет должен был идти прямо в точку посадки стабильно как "Утюг" (ветра то не было). Но самолет почему то оказался на ~50м левее и ~50м ниже при пролете БПРМ...
Если экипаж почему то решил что ВПП находится на месте БПРМ, то они как раз должны были предыдущие 200-400мм идти по радиовысотомеру... :crazy:
Последний раз редактировалось User2010 28 апр 2010, 01:00, всего редактировалось 1 раз.
[quote="User2010"][quote="Vaamochka"]
Это очень специфическое устройство, хотя и не очень сложное, к тому же надо хорошо знать что, как и когда искажать при ретрансляции... И оно достаточно распространенное, им защищают военные объекты НАТО например...
Ссылочку дайте, оччень интересно.
Vaamochka писал(а):Я просто хочу узнать, возможно это или нет, чисто технически. А квалификацию инженеров я не собираюсь оценивать и их умственные способности тоже.
Нет, невозможно. Это не просто какая-то помеха от чего-то, это спец.устройство со спец.сигналом.
Поправлю - возможно падение точности определения места до 50-150м - если из-за помех GPS-приемник перестал видеть часть спутников (например расположенных в направлении помехи) ...
leopold писал(а):Ссылочку дайте, оччень интересно.
К сожалению ссылок не знаю, сталкивался в жизни... Теперь стало ясно что это было.
Последний раз редактировалось User2010 28 апр 2010, 01:41, всего редактировалось 1 раз.
Да, и что еще имел ввиду. Находясь на 2300, даже на 2400 м от ВПП, он не может увидеть землю под собой /угол обзора 16 гр./,
И не только поэтому, но и потому что вертикальная видимость - 60м. А расчетная высота на удалении 2200 - более 100м.
Все-таки получается, что снижаться, для того, чтобы увидеть землю не было никакой необходимости. Предположим, он ее увидел? Что дальше? Полосу он не видит, свое положение относительно полосы не видит. Получается, что смысла в этом никакого нет.
Единственная разумная тактика - выводить самолет по приборам в расчетную точку - БПРМ. И пытаться увидеть фонари, чтобы проконтролировать свое положение относительно полосы. И если повезет - сажать самолет. А не повезет - уходить на второй круг или запасной аэродром. Но снижаться существенно ниже стандартной глиссады до прохода БПРМ - в этом нет здравого смысла. Там ничего полезного увидеть нельзя. Ближайший к аэродрому ориентир - это сама БПРМ.
Vaamochka писал(а):Я просто хочу узнать, возможно это или нет, чисто технически. А квалификацию инженеров я не собираюсь оценивать и их умственные способности тоже.
Технически это возможно, учитывая и тот факт, что на самолете стояла и старая электроника, возможно более чуствительная к помехам (изначально гражданский самолет). Но президентская связь это несколько иные частоты, да и антенна снаружи и более или менее направленая. Это ведь не мобила в салоне.
Vaamochka писал(а):Я просто хочу узнать, возможно это или нет, чисто технически. А квалификацию инженеров я не собираюсь оценивать и их умственные способности тоже.
Технически это возможно, учитывая и тот факт, что на самолете стояла и старая электроника, возможно более чуствительная к помехам (изначально гражданский самолет). Но президентская связь это несколько иные частоты, да и антенна снаружи и более или менее направленая. Это ведь не мобила в салоне.
Так там и мобилы могли быть... И это же не простые пассажиры...надо звонить,значит звонят....
Aml писал(а):Но снижаться существенно ниже стандартной глиссады до прохода БПРМ - в этом нет здравого смысла. Там ничего полезного увидеть нельзя. Ближайший к аэродрому ориентир - это сама БПРМ.
Свет прожекторов навстречу самолету на ВПП в данном случае помог бы раза в 1.5-2 увеличить дальность видимости...
Slavic писал(а): так я и ответил. возможно, если установкой аппаратуры занимались далекие от радиотехники люди. что вряд ли.
Понятно! Т.е. возможно, если что-то конкретно напутали....
Есть такой набор тестов на так называемую электромагнитную совместимость. Проверяется, какие тестируемый образец создает помехи и насколько он сам нечувствителен к помехам извне. Предположим, что бортовую электронику уже испыпывали и нашли пригодной. Но тут встроили новую штукенцию и поверили, чо она мешать не будет. Техника-то уже проверена. Знать и веровать - не две пары в сапоги.
Dimitri писал(а):Технически это возможно, учитывая и тот факт, что на самолете стояла и старая электроника, возможно более чуствительная к помехам (изначально гражданский самолет). Но президентская связь это несколько иные частоты, да и антенна снаружи и более или менее направленая. Это ведь не мобила в салоне.
Это не помеха! Помеха просто вырубает все спутники - и нормальный GPS сразу ругается.
leopold писал(а):Ну так расскажите, где сталкивались, при каких обстоятельствах? Информация то уникальная.
Едешь на автомобиле по ровной дороге без домов и деревьев, и тут в течении 1-2км местоположение на GPS уходит на полкилометра в сторону... :shok:
Vaamochka писал(а):Так там и мобилы могли быть... И это же не простые пассажиры...надо звонить,значит звонят....
Тут приводится отрывок из какой-то книжки, где описывался отказ приборов на посадке именно из-за крутых дяденек с мобилами, типа, "Дуся, скоро буду!" "Ой, Феденька, чмоки в обе счъёки"
User2010 писал(а):
Едешь на автомобиле по ровной дороге без домов и деревьев, и тут в течении 1-2км местоположение на GPS уходит на полкилометра в сторону... :shok:
... а оборудование военное и спутников аж целых 8 видно.
Так, что ли? :pardon:
Dimitri писал(а):Я это к тому, что мощный источник излучения (спутниковый телюфон пана президента) мешал внутренней электронике. В принципе.
Вполне возможно.
Кстати на гражданских GPS помеха впринципе может заглушить несколько спутников, а при меньшем количестве принимаемых спутников - резко падает точность - до 50-150м... Хотя даже на гражданских GPS на экран выводится HDOP и VDOP например, характеризующие точность на основе количества и положения словленных спутников, но на эти значения лично я редко обращаю внимание...
leopold писал(а):
... а оборудование военное и спутников аж целых 8 видно.
Так, что ли? :pardon:
Оборудование гражданское. Но ничего не мешает дублировать и вторую (военную) частоту спутника. :pardon:
Последний раз редактировалось User2010 28 апр 2010, 01:36, всего редактировалось 1 раз.
Dimitri писал(а):Технически это возможно, учитывая и тот факт, что на самолете стояла и старая электроника, возможно более чуствительная к помехам (изначально гражданский самолет). Но президентская связь это несколько иные частоты, да и антенна снаружи и более или менее направленая. Это ведь не мобила в салоне.
Это не помеха! Помеха просто вырубает все спутники - и нормальный GPS сразу ругается.
leopold писал(а):Ну так расскажите, где сталкивались, при каких обстоятельствах? Информация то уникальная.
Едешь на автомобиле по ровной дороге без домов и деревьев, и тут в течении 1-2км местоположение на GPS уходит на полкилометра в сторону... :shok:
Почему вы думаете, что это не ввели поправку на спутниках для блокирования афганских террористов?
Едешь на автомобиле по ровной дороге без домов и деревьев, и тут в течении 1-2км местоположение на GPS уходит на полкилометра в сторону...
ну, я сам летом отдыхал на нижнем Дону и при этом GPS всю неделю показывал что лагерь находится в реке :tease: это не показатель.
боюсь попутаться в терминах, но вроде как наземная система поддержки военной GPS занимает несколько "хаммеров".
Технически это возможно, учитывая и тот факт, что на самолете стояла и старая электроника
самолет был целиком перелопачен и переделан в ТУ154м и сдан полякам в декабре. вряд ли там осталась старая электроника.
старая не значит плохая. Чем старее, тем дубее. Питание +/-15 вольт, а не +3. Более высокое потребление тока, что повышает иммунитет к внешним помехам. "Транзисторы" с частотами до мегагерца и просто примитивные рэлюхи. Тестировался ли весь комплекс на ту самую электромагнитную совместимость нам, наверное, никто не скажет. Да и причина катастрофы скорее тоже не в этом.
На англ. форуме пилоты кому-то из чайников случайных вроде меня объясняли, что "видимость 400м" - вообще не видимость", и очень пламенно как то при этом.
А чайник упирался что как это так это, не может быть. я вот вижу 400 - а для них почему это хуже?
Ему не стали разъяснять почему просто затуркали o:) но у меня сложилось впечатление что они в этом просто таки как то уверены.
Про туман спрошу завтра маман o:) (спит), она выучила не одно поколение метеорологов в аэропортах нашего бывшего. советского. хорошего такого :blum: - и продолжает в том же духе. У нас вся квартира в барометрах на случай чего Барометр и термометр ее всегда по утрам интересует первым делом (а не члены семьи)
И даже я помню что когда оно наверх то будет сухо и ясно (ненавижу) а когда вниз естессно все хорошо, мокро, серо, как и должно быть в Петербурге. В общем циклон-антициклон и тп.
Свежий ветер революции с залива. Но туманы - там что то по своему подстилающая поверхность? али что то ишчо? Когда теплая воздушная масса приходит на холодную землю. Или наоборот. ?
Д.Петров писал(а):Почему вы думаете, что это не ввели поправку на спутниках для блокирования афганских террористов?
Кратковременно врядли имеет смысл вводить помехи (на 1-2мин)...
Slavic писал(а): ну, я сам летом отдыхал на нижнем Дону и при этом GPS всю неделю показывал что лагерь находится в реке :tease: это не показатель.
боюсь попутаться в терминах, но вроде как наземная система поддержки военной GPS занимает несколько "хаммеров".
Я тут читаю форум с первой страницы, но последние страниц 100 по диагонали. Много бреда и флуда. Но я не об этом.
Ни кто почему-то даже не удосужился подсчитать на каком удалении он начал "сыпаться" (давать просадку)?
Если он на удалении 1100 оказался на высоте 10-15 метров ниже ВПП, а сыпаться начал предположительно со ста метров, то удаление начала просадки было приблизительно ( 1100 +((100м+10м)/10)х80м/с=1980 м) 1980 метров от торца ВПП.
Вообще то это ВПР . Так вот при глиссаде в 3гр высота 100м должна быть на удалении 1900 м. При глиссаде в 2.6 высота 100 м должна быть на удалении 2200м от ВПП. А это уже 300 метров разницы. Т.е. как не крути, а все равно он бы ни как не оказался напротив БПРМ ниже ВПП.
А про то что отклонился от БПРМ по курсу на 50 метров. Во первых это не критично. А во вторых кто так решил? По схеме с фото уважаемого Амелина прекрасно видно что от курса до скошенной макушки березы ,да, около 45м. Но. Он макушку зацепил левой плоскостью, а размах 40 м. Т.Е. если считать от продольной оси самолета, то отклонился он от курса на 15-20 метров. Извините, но это даже за отклонение никак считать нельзя. К тому же, предположительно, он дал сильную просадку и видимо боролся с ней, И кто в таких условия будет пытаться еще и курс выдержать?
Так что про маленькое отклонение по курсу следует забыть вовсе. И скорее всего это не к TAWS не к GPS ни имеет ни малейшего отношения.
Вопрос почему он стал давать просадку, и почему МАК вдруг запросил доки на их подготовку.
Наводит на очень интересные мысли о грубой ошибки в пилотировании, что кстати и подтверждают подробнейшие схемы Сергея Амелина.
А именно. Скорее всего поляки не ныряли в поисках земли, на такой высоте это самоубийство.
Мне это видится немного не так. Они зашли с небольшим недолетом. Дисп этого в принципе видеть не мог. А вот они видели, что подошла высота БПРМ, а маркер не отбил, но скоро должен вот-вот (они так думали). Подтянули немного штурвал на себя (маркер то вот-вот пикнет), а маркера нет, еще подтянули на себя. И видимо увлеклись и не добавили газ, а может мало добавили. Потеряли скорость и стали давать резкую просадку. Вот в тот момент они и поняли, что пипец пришел и начали молится. Ибо давно известно, и они тоже должны были знать, что если с высоты 100м Ту154 дал просадку, то еще никому и некогда не удавалось его вывести. Так вот овраг просто оттянул гибель (может бог дал шанс о котором они молились, но не воспользовались им?). А от момента среза первой ветки до гибели прошло около 10 сек. Тогда уже не до молитв было, поверьте.
В общем как то так скорее всего и было. Во всяком случае я сам однажды подобную оплошность допустил. Правда веток не было и мягко сел за сто метров до полосы (хотя и самолет то был не Ту 154, иначе бы здесь не писал).
С утра, вроде, мой технологический прорыв o: обсуждался, а потом как то перешли на др. темы.
Про то, что мы зря мучаемся почему они ушли резко вниз. Это галлюцинации.
На самом деле это они шли наверх.
И/или - уходили на второй заход.
(Или это у них было такое свое видение коробочки :blum: )
Вроде идея овладела массами; серия из 3ех небольших ошибок (Александер) - и на второй заход (Амелин).
Вариант - "серия из трех небольших ошибок в ходе осмысливания и выполнения ухода на второй заход"
Как я поняла, "на второй заход" не обязательно значит "сразу наверх" и даже наоборот - совсем не рекомендуется , "сразу". Но в какой то момент все таки надо повыше оказаться, чем в момент принятия решения "ухожу на второй" ? На имеющимся низком уровне на красивую глиссаду снова не выйти?
Кстати, от хорошей жизни на второй ведь не уходят, это вынужденное мероприятие? И когда, только когда видят что промахнулись (по приборам или зрительно) - какие еще варианты - при которых уходят на второй заход?
Когда в показаниях приборов подозрительный разнобой?
Когда - ......
Я к тому, что - что их могло на эту мысль подвигнуть? Чего они такого могли увидеть или почуствовать?
Вариант - "уже шли на втрой когда упали" хорош тем, что экипаж сразу становится в нашем понимании :o - из невменяемого - вменяемым. Все наши комментаторы здесь говорили - ячто я бы - в их случае - как минимум на второй а вообще на запасной еще и раньше. Или хотя бы позже, но на запасной, а не на второй.
Ну вот предположим, что они тоже, как обыкновенные люди, точно также думали. Что им раньше надо было на запасной (но низзя) , ну или хотя бы сейчас, когда все плохо стало - на запасной к тетке в глушь в Саратов! (но низзя) И остается им бедным два варианта - на второй или на посадку не взирая на то, что все плохо.
Получается, у них мого быть три намерения в тот момент когда им стао ясно, что как то все плохо. Расплывчато. Или приборы шалят. Или еще что -то - в общем, нехорошо все это.
1. На запасной
2. На второй
3. На посадку
И те же три намерения - а плохо стало в ходе выполнения любого из них.
Итого 6 вариантов.
Барометр и термометр ее всегда по утрам интересует первым делом