В Смоленске упал самолет

[Luden]

у военных нет, а у граждан немогу знать

Дипломат :acute: :good:

[welcome]

Дамы и Господа!
Скажите, где можно ознакомиться с официальной версией (версиями) нашего форума относительно катастрофы.
Ибо уже сравниваем авиакатастрофу с зимним подлёдным экстримом, не теми видите-ли карандашами написали не на том, уж про сортир я помолчу.
А если нигде, то предлагаю:
выдвинуть версии, записать их на первой странице например и обсуждать в виде:
"пункт 12 версии 20 считаю ошибочным, потому как...."
Как он там кувыркался и бился после березы и почему колеса грязные ИМХО обсуждать не нужно, и так всё понятно, а то получается чем то похоже на рассказ Роберта Шекли "Право на смерть".... героическое поведение на поле боя после получения смертельного ранения.
а то скоро 500 листов будет... а выводов ИМХО нет... как-то бестолково.
Поправьте, пожалуйста, если я не прав.

Официальные версии выдвигает МАК. Он же и придерживается заданного формата. Тут обсуждается как раз то, что вам не нужно и все понятно. Если вам не нравится - можете жаловаться.

[Энергетик]

Кривая правильной глиссады нанесена специальным карандашом на экране глиссадного индикатора.

Кривая наносится на трафарет, гном. Запомни такое слово - трафарет. И не пиши чушь про специальные карандаши для нанесения глиссад на стекло индикатора.

Вы, вообще-то, служили в советской армии? Где-нибудь, в Галёнках Приморского края? Пургу тут несёте, от нехера делать. Трафареты... :fool:

Кривая действительно наносится на круговой трафарет, который в дальнейшем уже крепится к индикатору ВИСП. - ИМХО

[makstrader]

Дамы и Господа!

Да какие выводы, флудим потихоньку)))

))))))))))))
наверное в МАКе тоже флудят)
.................
ёпс, я понял, они тут и флудят)

[vbeskrovny]

Я думаю высоту он знал и местонахождение знал

Вы не одиноки в своем выводе.
Прочитано здесь: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.p ... 03&page=20

"Почему самолет шел так низко? Опуская все вопиющие "протокольные" нарушения,
лично у меня есть одна из наиболее вероятных причин и очень банальная.
Зная рельеф с этим стартом (КВС уже летал на этот аэродромм) и понимая,
что пилотирование "по глиссаде" с контролем по РВ вне видимости земли
скорее всего приведет к перелету - уходу на второй круг, КВС сознательно снизился ниже
глиссады, чтобы увидеть торец ВПП и избежать перелета (что толку выйти на ВПП в створе,
но не видя торец? Садится? полосы хватит?). Решил "пощупать землю" но "провалился" слишком рано,
пошел на "подтягивании", вместо ухода на второй круг = опоздание на церемонию = увольнение...
Не хватило опыта."

[Энергетик]

Дамы и Господа!
Скажите, где можно ознакомиться с официальной версией (версиями) нашего форума относительно катастрофы.
Ибо уже сравниваем авиакатастрофу с зимним подлёдным экстримом, не теми видите-ли карандашами написали не на том, уж про сортир я помолчу.
А если нигде, то предлагаю:
выдвинуть версии, записать их на первой странице например и обсуждать в виде:
"пункт 12 версии 20 считаю ошибочным, потому как...."
Как он там кувыркался и бился после березы и почему колеса грязные ИМХО обсуждать не нужно, и так всё понятно, а то получается чем то похоже на рассказ Роберта Шекли "Право на смерть".... героическое поведение на поле боя после получения смертельного ранения.
а то скоро 500 листов будет... а выводов ИМХО нет... как-то бестолково.
Поправьте, пожалуйста, если я не прав.

Выводы тебе завтра объявят по телевизору, не пропусти, а мы тут просто обсуждаем различные моменты...

[GNom]

Кривая правильной глиссады нанесена специальным карандашом на экране глиссадного индикатора.

Кривая наносится на трафарет, гном. Запомни такое слово - трафарет. И не пиши чушь про специальные карандаши для нанесения глиссад на стекло индикатора.

Вы, вообще-то, служили в советской армии? Где-нибудь, в Галёнках Приморского края? Пургу тут несёте, от нехера делать. Трафареты... :fool:

Кривая действительно наносится на круговой трафарет, который в дальнейшем уже крепится к индикатору ВИСП.

Вы говорите о ВИСПах, а я - о глиссадном индикаторе, который установлен непосредственно в кунге РСП. И это, к тому же, было достаточно давно... Там же, в этом кунге, в дальних гарнизонах, ещё до появления ВИСП, и сидел сменный руководитель посадки военных аэродромов.

[Vaamochka]

Я разговаривал с женщиной из Смоленска. Она спросила, чей ребенок, который погиб в катастрофе. Я сказал, что в самолётe не былo ребенкa. Она ответила, что её подруга (медсестра)была направлена в местo катастрофы. Туда, они увидели ручку ребёнка в возрасте 5-7 лет. Есть ли у вас какие-либо новости о том, что какaя - нибуд семья искaeт ребёнкa?

Вроде бы никто не искал.... Может быть это не с самолета был ребенок.... Правда я и в интервью медсестер не слышала про ребенка..... Или они могли спутать маленькую женскую ручку с ручкой ребенка. Я знала женщину у которой был 32 размер ноги. Это детский размер. Можете дать ссылку?

[Cruiser1]

О версии причин катастрофы. Пока из более-менее реалистичных просматривается только одна - некорректный уход на второй круг. Ну, или некорректный отказ от посадки, если хотите.
Однако наблюдаемый исход событий, IMHO, может быть только в том случае, если к моменту принятия решения о прекращении снижения и уходу на второй круг самолет уже находился ниже глиссады.Причем, весьма заметно ниже.

Что имеем из фактов? Высоту полета на расстоянии 1100 от торца. Это +8м относительно уровня земли или -3м относительно уровня полосы. Напомню, что в этом месте должно быть +70м относительно уровня полосы и примерно +80м относительно уровня земли в точке пролета.

Второй факт. В точке 1100м от полосы имеем горизонтальный или почти горизонтальный полет. Т.е. к этому моменту вертикальная скорость близка к нулю. Если предположить, что до удаления 1500 самолет шел по глиссаде и только в этой точке РП заметил отклонение, то получается, что за 400м горизонтального полета самолет потерял 90м высоты. 400м полета - это менее 6 секунд.
Т.е. средняя вертикальная скорость на этом участке должна быть 15м/с Если предположить, что из этих 6 секунд они 2 секунду набирали скорость с ускорением свободного падения, 2 - летели, а еще две выводили с двукратной перегрузкой, то распределение скоростей, то как раз получается средняя скорость в районе 15м/с. Но ускорение! Первые две секунды почти ускорение свободного падения (т.е. в салоне была невесомость), а две секунды - двукратная перегрузка.
Если не ошибаюсь, пассажирский самолет не рассчитан на двукратные перегрузки при гашении вертикальной скорости. Да и невесомость в салоне летчики вряд ли устраивали. Следовательно, все это происходило как минимум, вдвое медленнее. Т.е. началось не на удалении 1500, а где-то на удалении 1900. Либо при принятии решения уходить, они уже шли очень сильно ниже расчетной высоты (метров на 40 ниже глиссады).

Самые новые ведомости от ТVN24 - 30 секунд перед упадением на борту включился систем ЕГПВС - один из "чёрныч ящиков" регистрировал аларм и голос " ПУЛЛ УП" этого система. Несмотря того, что "Северный" не оборудован этом системом, пилоту должно было отказаться от посадки.


Как-то так...

Что из этого следует? Идя на посадку в СМУ пилоты отклонились от глиссады. Как я понимаю, это возможно и ничего особо странного в этом нет. Они поняли, что сесть не удастся и попытались уйти на второй круг. Поняли они это примерно на удалении 1900м, примерно там, где глиссада пересекает нормативную высоту принятия решения (100м). Но только к этому времени они были на высоте 60м. И поднять самолет уже не смогли.
Возможно, злую шутку сыграл овраг. По радиовысотомеру пилот мог видеть, что у него еще есть запас высоты, поэтому с принятием активных действий по уходу на второй круг запоздал на секунду-другую. Эта задержка и стала роковой.

[melechesh]

Не совсем так. Журналисты видели улетающий ИЛ-76. То есть он пытался сесть перед ними.

Net, oni videli ego, kogda uzhe vyshli iz samolota i stojali na polose. Est 4 svidenia zhurnalistov iz raznyh gazet, primer:
http://www.rmf24.pl/opinie/komentarze/p ... nId,272706

[makstrader]

Дамы и Господа!
................
Поправьте, пожалуйста, если я не прав.

Выводы тебе завтра объявят по телевизору, не пропусти, а мы тут просто обсуждаем различные моменты...

ну-ну... хамим)
сомневаюсь, что ты сможешь перечислить все обсуждаемые моменты и до чего собственно дообсуждались,
а я это и предлагаю сделать - систематизировать.

[Энергетик]

Кривая правильной глиссады нанесена специальным карандашом на экране глиссадного индикатора.

Кривая наносится на трафарет, гном. Запомни такое слово - трафарет. И не пиши чушь про специальные карандаши для нанесения глиссад на стекло индикатора.

Вы, вообще-то, служили в советской армии? Где-нибудь, в Галёнках Приморского края? Пургу тут несёте, от нехера делать. Трафареты... :fool

Кривая действительно наносится на круговой трафарет, который в дальнейшем уже крепится к индикатору ВИСП.

Вы говорите о ВИСПах, а я - о глиссадном индикаторе, который установлен непосредственно в кунге РСП. И это, к тому же, было достаточно давно... Там же, в этом кунге, в дальних гарнизонах, ещё до появления ВИСП, и сидел сменный руководитель посадки военных аэродромов.

Я тебе говорю, как есть сейчас, извини не в курсе как было давно до изобретения трафаретов, когда рисовали карандашами на экранах индикатора...

[Cruiser1]

О версии причин катастрофы. Пока из более-менее реалистичных просматривается только одна - некорректный уход на второй круг. Ну, или некорректный отказ от посадки, если хотите.
Однако наблюдаемый исход событий, IMHO, может быть только в том случае, если к моменту принятия решения о прекращении снижения и уходу на второй круг самолет уже находился ниже глиссады.Причем, весьма заметно ниже.

Что имеем из фактов? Высоту полета на расстоянии 1100 от торца. Это +8м относительно уровня земли или -3м относительно уровня полосы. Напомню, что в этом месте должно быть +70м относительно уровня полосы и примерно +80м относительно уровня земли в точке пролета.

Второй факт. В точке 1100м от полосы имеем горизонтальный или почти горизонтальный полет. Т.е. к этому моменту вертикальная скорость близка к нулю. Если предположить, что до удаления 1500 самолет шел по глиссаде и только в этой точке РП заметил отклонение, то получается, что за 400м горизонтального полета самолет потерял 90м высоты. 400м полета - это менее 6 секунд.
Т.е. средняя вертикальная скорость на этом участке должна быть 15м/с Если предположить, что из этих 6 секунд они 2 секунду набирали скорость с ускорением свободного падения, 2 - летели, а еще две выводили с двукратной перегрузкой, то распределение скоростей, то как раз получается средняя скорость в районе 15м/с. Но ускорение! Первые две секунды почти ускорение свободного падения (т.е. в салоне была невесомость), а две секунды - двукратная перегрузка.
Если не ошибаюсь, пассажирский самолет не рассчитан на двукратные перегрузки при гашении вертикальной скорости. Да и невесомость в салоне летчики вряд ли устраивали. Следовательно, все это происходило как минимум, вдвое медленнее. Т.е. началось не на удалении 1500, а где-то на удалении 1900. Либо при принятии решения уходить, они уже шли очень сильно ниже расчетной высоты (метров на 40 ниже глиссады).

Как-то так...

Что из этого следует? Идя на посадку в СМУ пилоты отклонились от глиссады. Как я понимаю, это возможно и ничего особо странного в этом нет. Они поняли, что сесть не удастся и попытались уйти на второй круг. Поняли они это примерно на удалении 1900м, примерно там, где глиссада пересекает нормативную высоту принятия решения (100м). Но только к этому времени они были на высоте 60м. И поднять самолет уже не смогли.
Возможно, злую шутку сыграл овраг. По радиовысотомеру пилот мог видеть, что у него еще есть запас высоты, поэтому с принятием активных действий по уходу на второй круг запоздал на секунду-другую. Эта задержка и стала роковой.

Извинитье ошибку...
Самые новые ведомости от ТВН24 - 30 секунд перед упадением на борту включился систем ЕГПВС - один из "чёрныч ящиков" регистрировал аларм и голос " ПУЛЛ УП" этого система. Несмотря того, что "Северный" не оборудован этом системом, пилоту должно было отказаться от посадки.

[Энергетик]

Дамы и Господа!
................
Поправьте, пожалуйста, если я не прав.

Выводы тебе завтра объявят по телевизору, не пропусти, а мы тут просто обсуждаем различные моменты...
ну-ну... хамим)
сомневаюсь, что ты сможешь перечислить все обсуждаемые моменты и до чего собственно дообсуждались,
а я это и предлагаю сделать - систематизировать.

Извини, если что то не так сказал, я просто пытался сказать , что систематизация в рамках данного форума, вряд ли кому нужна... мы уже просто общаемся, размышляем, делимся, поправляем друг друга.... вот и все..

[Гена]

...
Кривая действительно наносится...

Ну вот добрались до кривых. Может этот трафарет на выносном индикаторе и есть, а на станции его и нет (шутка).
Энергетик, а как вы думаете, после повреждения ЛЭП энергоснабжение аэродрома прекращалось или нет?

[makstrader]

О версии причин катастрофы.......

Спасибо!

[Энергетик]

...
Кривая действительно наносится...

Ну вот добрались до кривых. Может этот трафарет на выносном индикаторе и есть, а на станции его и нет (шутка).
Энергетик, а как вы думаете, после повреждения ЛЭП энергоснабжение аэродрома прекращалось или нет?

Я не думаю, я знаю, что точно НЕТ, не прекращалось... и не могло прекращаться.. - ИМХО

[makstrader]

Дамы и Господа!
................
Поправьте, пожалуйста, если я не прав.

Выводы тебе завтра объявят по телевизору, не пропусти, а мы тут просто обсуждаем различные моменты...
ну-ну... хамим)
сомневаюсь, что ты сможешь перечислить все обсуждаемые моменты и до чего собственно дообсуждались,
а я это и предлагаю сделать - систематизировать.

Извини, если что то не так сказал, я просто пытался сказать , что систематизация в рамках данного форума, вряд ли кому нужна... мы уже просто общаемся, размышляем, делимся, поправляем друг друга.... вот и все..

ОК. я понял.... жду телевизор)

[welcome]

Извинитье ошибку...
Самые новые ведомости от ТВН24 - 30 секунд перед упадением на борту включился систем ЕГПВС - один из "чёрныч ящиков" регистрировал аларм и голос " ПУЛЛ УП" этого система. Несмотря того, что "Северный" не оборудован этом системом, пилоту должно было отказаться от посадки.

К сожалению, за 30 секунд пилоту давно хотелось бы отказаться от посадки, чует моя сердце :unknw:

[Биба]

Не совсем так. Журналисты видели улетающий ИЛ-76. То есть он пытался сесть перед ними.

Net, oni videli ego, kogda uzhe vyshli iz samolota i stojali na polose. Est 4 svidenia zhurnalistov iz raznyh gazet, primer:
http://www.rmf24.pl/opinie/komentarze/p ... nId,272706

melechesh , вы правы, Dimitri ошибся. Сначала сел Як, и после него пролетел Ил. Туман, то есть СМУ, был с самого утра, но после 10часов по московскому времени он сгустился еще сильнее.

[Aml]

Энергетик, а как вы думаете, после повреждения ЛЭП энергоснабжение аэродрома прекращалось или нет?

Я не Энергетик, но точно знаю, что не отключалась. Я уже писал, что при падении самолета была оборвана линия, принадлежащая частному предпринимателю. Естественно, что от этой линии никакие аэродромные службы не запитаны.

[Aml]

в любом случе причиной явилось не попытка ухода на второй круг, сначала была ошибка пилотирования потом ошибка в исправлении этой ошибки, а затем попытка все это исправить уходом на второй круг, а надо было уходить сразу после первой ошибки ИМХО

Очень поохе на правду. Однократная серьезная ошибка маловероятна. Три небольших взаимосвязанных - в это верится гораздо больше.

[Kotofan]

В результате получаем: среднеквадратическая ошибка определения угловой координаты глиссадной антенной посадочного радиолокатора РСП составляет 0,11 (ноль целых одиннадцать сотых) градуса.

Вот могут спецы все запутать.. Вот чую что можно сказать в трех словах, но переписка уже несколько страниц и ясности так и нет.

Руководитель зоны посадки ведёт борт до дальнего привода, затем борт докладывает готовность к посадке и посадку разрешает руководитель полётов. Т.е с удаления 4 км (высота 180 - 250 м) РЗП передаёт борт РП.
И гляньте на фото индикатора ещё раз, вести ближе 4 км, ну пусть 3 км - просто нереально.

П.С.
Общая характеристика ПРЛ-10МН

1. Дальность действия ПРЛ-10МН по самолетам типа (ИЛ-14) составляет не менее 20км в режимах ПАСС, СДЦ, СДЦ+ПАСС;
2. В режиме АКТ (по ответному сигналу бортовых ответчиков типа СОД-57М и СО-69,СО-63) не менее 40км;
3. Рабочий сектор обзора по курсу 30+-2 градуса;
4. Рабочий сектор обзора по глиссаде от минус одного градуса до плюс восьми градусов с допуском +-1 градус;
5. Шесть фиксированных частот: 9171, 9250, 9330, 9410, 9490, 9570 МГц с допуском +-5 МГц. Предварительно ПРЛ настроен на 2 фиксированные частоты. Отклонение частоты от номинального значения не более +-2 МГц.
6. Точность определения координат: по дальности- +-200м; по курсу – +-24 угловых минуты; по глиссаде - +-15 угловых минут.
7. Разрешающая способность:
- по дальности в пассивном режиме работы – 150м;
- по курсу - 1,5 градуса;
- по глиссаде - 1,2 градуса;
- по угловым координатам в активном режиме работы 0,8-1,5 градуса.
8. Время смены направления посадки – 3 минуты.

И все же по тем формулам и реальной точности.
Это очень теоретически и потому не совсем верно, а в реале есть механический люфт антенны относительно сельсинов (у нас СКВТ) или как там углы на этой рсп снимают снимают, не знаю, есть несовпадение оптической и электрической осей, есть проседание грунта под антенной, есть отклонения формы антенны, есть переотражения от земли и прочьей ррастительности которые меняются от погоды (прошел дождик и одна картина, выросли листики - другая.. На моей рлс за счет технических решений электрическая диагамма направленности в полтора градуса уменьшена до 0.8 градусов (облучатель смещен от центра и вращается) и то у нас в реале погрешность больше 20 минут (хотя по книжкам должны быть точнее).
А вобщем мне в конце концов выдали, что РСП ведет до четерех км, а дальше ДРЛ (диспетчерский радиолокатор). А вот что это за весчь, пока не выяснил. :unknw:

[Карапузик]

ЕГПВС- Что это?

[Александр Леонов]

Я тебе говорю, как есть сейчас, извини не в курсе как было давно до изобретения трафаретов, когда рисовали карандашами на экранах индикатора...

У нас тоже было чем то явно нарисовано

[Энергетик]

ЕГПВС- Что это?

EGPWS (от англ. Enhanced Ground Proximity Warning System) - усовершенствованная система предупреждения о приближении земли. EGPWS отличается от обычных GPWS, работающих на основе данных бортового радиовысотомера, наличием встроенной базы данных о рельефе местности.

[Robert]

Вроде бы никто не искал.... Может быть это не с самолета был ребенок.... Правда я и в интервью медсестер не слышала про ребенка..... Или они могли спутать маленькую женскую ручку с ручкой ребенка. Я знала женщину у которой был 32 размер ноги. Это детский размер. Можете дать ссылку?

Я не могу. Я разговаривал с ней по Skype. Она сказала, что это не было руки женщины,но ребенка.

[Александр Леонов]

У нас в сму сразу энергоснаждение переводилось на дизели

[GNom]

Извинитье ошибку...
Самые новые ведомости от ТВН24 - 30 секунд перед упадением на борту включился систем ЕГПВС - один из "чёрныч ящиков" регистрировал аларм и голос " ПУЛЛ УП" этого система. Несмотря того, что "Северный" не оборудован этом системом, пилоту должно было отказаться от посадки.

Если эта информация справедлива, значит, TAWS предупредил КВС об опасности примерно за два с половиной километра от торца ВПП. Высота полёта по установленной глиссаде с точкой выхода на торец ВПП должна была быть около 350 метров.

http://www.saon.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=1220

...Основные функции (предупреждения) TAWS следующие:

1. Excessive rate of descent - слишком быстрое снижение.

Если самолет снижается слишком быстро, а высота маленькая (например, снижение 15 м/с, а высота 150 м над землей), TAWS заорет "PULL UP"

2. Excessive closure rates to terrain - слишком быстрое сближение с землей.

Представьте, что вы сохраняете одну и ту же высоту над уровнем моря, но поверхность земли под вами поднимается (грубо говоря, летите в не очень крутую гору). В этом случае индикация сначала "Terrain, terrain", если не помогло, то "Pull up, Pull up"

Почему же он продолжил снижение? Или, почему у него не получился выход из снижения? Всё тот же вопрос, изначально сформулированный чуть ли не с первых страниц топика. Если принять за истинный вариант 1, слишком быстрое снижение, тогда это снижение началось явно до этого расстояния от торца ВПП.

[Энергетик]

У нас в сму сразу энергоснаждение переводилось на дизели

Зачем?Смысл?