В Смоленске упал самолет

[Гена]

Всю тему не осилил.
Напишу про РСП.
На индикаторах видно как метка борта движется по курсу и глиссаде.
Найдите фотки индикаторов и Вам все станет понятно.
РСП не предназначена для того чтобы доводить борт до полосы, а предназначена для управления в пространстве над аэродромом. Посмотрите минимум по горизонтальной видимости для случая использования РСП. Параметры технические в литературе это гарантированные параметры, а реально метка на индикаторе курсовом и глиссадном РСП-6 видна почти до касания полосы. Главное при использовании РСП летчик должен увидеть полосу СВОИМИ ГЛАЗАМИ, а руководитель корректирует его действия или отправляет спасать жизнь. РСП это не идеал и не надо ждать от нее чуда. Чуда не будет за точкой возврата.
Все режимы с автоответчиком при работе с бортом НАТО ... это так не в тему, а при условии одного борта на индикаторах и вообще лишено смысла.

[Vallax]

А что многоуважаемые аналейтики и кабернетики скажут об этом явлении:

ВИБРОАКУСТИКА САМОЛЕТОВ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ С ДВИГАТЕЛЯМИ БОЛЬШОЙ СТЕПЕНИ ДВУХКОНТУРНОСТИ

В.С. Бакланов, В.М. Вуль, А.В. Пемов, И.С. Шевчук

Открытое Акционерное Общество "Туполев", Москва, Россия

На современных самолетах в связи с введением новых более жестких ограничений по шуму на местности используются двигатели большой (m=4?6) и сверхбольшой (m=8?11) двухконтурности.
При широком обсуждении проблем авиационного шума на местности вне рассмотрения остаются вопросы изменения структурного шума внутри гермокабины, вызываемого вибрационным воздействием СУ, в связи с переходом на двигатели большой двухконтурности.
На самолетах нового поколения произошло существенное перераспределение характера шума. При гигантском снижении шума струи двигатель остается основным источником шума, но теперь это шум вентилятора, в котором на повышенных режимах наблюдается полигармонический ряд составляющих, возбуждаемый ударными волнами в широком диапазоне частот.
Одна из необходимых мер борьбы с ударными волнами ? снижение частоты вращения вала вентилятора - приводит к сдвигу вибрационного спектра двигателя в низкочастотную область. Взаимодействие двигателя с таким вибрационным спектром с конструкцией планера самолета через узлы крепления двигателя приводит к генерированию высоких уровней низкочастотного шума (включая инфразвук) в гермокабине.
Новейшие исследования показывают, что низкочастотный шум и особенно инфразвуковой диапазон с октавными полосами 8 и 16 Гц являются вредным фактором, влияющим на здоровье и работоспособность человека.
Для обеспечения комфортных условий работы экипажа и безопасности полета при выборе силовой установки для самолетов нового поколения, наряду с решением проблем снижения шума на местности, необходимо включать разработку высокоэффективной системы виброзащиты экипажа и пассажиров.
Опыт наших исследований виброизолирующего крепления двигателя с учетом реальных динамических характеристик корпусов двигателей и конструкции планеров показал существенное отличие динамического поведения современных конструкций от принятых расчетных моделей в широком диапазоне частот вращения роторов.
В ходе проведенных исследований была разработана модель многосвязной колебательной системы "двигатель-крепление-самолет". С помощью этой модели становится возможным расчет динамического воздействия двигателей нового поколения на планер, ожидаемого структурного шума в кабине и выбор параметров виброзащиты от низкочастотного воздействия.
http://www.mai.ru/conf/aerospace/intern ... topic&t=97

[rus_sky]

Всю тему не осилил.
Напишу про РСП.
На индикаторах видно как метка борта движется по курсу и глиссаде.
Найдите фотки индикаторов и Вам все станет понятно.
РСП не предназначена для того чтобы доводить борт до полосы, а предназначена для управления в пространстве над аэродромом.

Объясните это невменяемому гному.

Вот глиссадный индикатор:



А вот курсовой:



Вы можете рассказать гному, до какого удаления руководитель зоны посадки ведет борт по этим индикаторам? Мне он паталогически не верит.

[tan_gra]

Не выдержал читатель, регистрировался и написал в своем сообщении
Владимир К-в » 26 апр 2010, 21:13
viewtopic.php?p=6915120#p6915120

Цитирую

Здравствуйте, форумчане, добрый вечер и нам и Польше.
Хотелось бы забанить доступ к этому форуму всем айпи, кроме наших стран - РФ и Польши. Уверен, что
ничего полезного ни от рус_ская ни от спасина, ни от их вдохновителей/контролёров, никто тут не
прочтёт. Какой мерзкий бред - начинать с таинственных намёков "ну быдло схавает, конечно же", пока
придумываются и потом сплошным потоком выдаются версии: "с аэродрома выдавали неверное давление",
"вот тогда-то два генерала фсб заметили, что польское руководство летает вместе", "не было антенны
на аэродроме" и тп. Неудачно эмигрировали видать - на новой родине приходится писать гадости про
старую!

Хотя я "из за бугра" ... хочу вмешатся и дополнить.
На основе Вашего форума можно сделать "исследование" ...:

- Смотрим регистрацию - когда они "вещают" и когда они спят - получается "восточное побережье" (где-то)
- Смотрим содержание - они прямолинейно выполняют поставленную задачу.
- Они "многоголовые" - одинаковый стиль для нескольких "голов" (регистраций на форуме)
- Им платят за количество букоф - вот они и стараются побольше наделать.
- Смотрим время (скорость) ответов и обьем "выданного" текста - получается что они МНОГОРУКИЕ
По всякой вероятности "сотрудник" отдела какого-то департамента с несколькими помощниками.
- и т.д. и т.п. ...

Сочувствую полякам.
Ой как быстро все рушится и как медленно поправляется - мудрые люди говорят - несколько поколений.
К этому все идет надеюсь. Медленно, но идет.

С уважением к форуму.

[anpavl]

РСП помогает довести борт по глиссаде до высоты 150-200 метров. Это - удаление ~ 3-4 километра от точки касания ВПП.


Я правильно понимаю, что начиная с этого момента РП уже не видит самолет, и тот идет по своим расчетам только по приборам (потому как СМУ)?


Именно так.


Вот это Вывод.
Получается что экипаж САМОУБИЦЫ и Убийцы?
Зная, что до ВВП за 3-4 км не будет ни какой помощи с "земли" в "слепую"(только по приборам на борту) идти на посадку? БРЕД.

Но и "земля" зная, что за 3-4 км не будет "видеть" борт и будет отсутсвовать связь с бортом не закрыла ВПП, это же нарушение всех мыслимым и немыслимых правил и Инструкций? Бардаком не назвать......

[GNom]

Кроме того, относительно твоих предыдущих косяков, вот тебе еще раз по ушам:

"ИКАО. Руководство по всепогодным полетам - Doc 9365-AN/910:

2.3.3 В соответствии с принципами базового авиационного законодательства администрация государства наделяется полномочиями на разработку конкретных правил осуществления всепогодных полетов в районах, находящихся под национальной юрисдикцией. Эти правила должны применяться в отношении национальных эксплуатантов.

Следует иметь в виду, что, хотя такие требования могут также распространяться на иностранных эксплуатантов в той степени, в которой это определяется необходимостью выполнения государством своих обязательств по Конвенции о международной гражданской авиации, основная ответственность за безопасное осуществление взлетов и посадок возлагается на государство эксплуатанта.

Основная ответственность государства, в котором осуществляются полеты, заключается в предоставлении и техническом обслуживании средств и служб, обеспечении метеорологической информацией, публикации в AIP и NOTAM информации, касающейся схем полетов по приборам, а также данных о препятствиях."

Ну, об РСП мы чуть попозже поговорим, а пока о тех же самых ушах, которые очередной раз погрузились в очередную лужу.

Приложение 6 к Конвенции о МГА "Эксплуатация воздушных судов. Часть 1"

...Государство эксплуатанта. Государство, в котором находится основное место деятельности эксплуатанта или, если эксплуатант не имеет такого места деятельности, постоянное место пребывания эксплуатанта...

Эксплуатант. Лицо, организация или предприятие, занимающееся эксплуатацией воздушных судов или предлагающее свои услуги в этой области...

То есть, государство эксплуатанта и государство, в котором осуществляются полёты - это две большие разницы.

Сходи утрись. И горшок с головы сними. В приличном обществе находишься. Нехера каску на голове носить. Всё равно в ней беречь нечего.

[мона]

Ясно, что Ничего этого на Северном не было - разворовали, списали, вывезли...

вы пришли сюда поерничать и позубоскалить? вы - шум в этой теме.. просто мусор, извините за выражение..

[rus_sky]

пешеход, я тумаю на такой частоте минимальная дальность будет измеряться десятками метров (ну мож погрешность на минимальной дальности будет большая) во всяком случае РСП должна иметь возможность сопровождать самолет на всей глиссаде

В лучшем случае - до БПРМ.

[Victor64]

РСП помогает довести борт по глиссаде до высоты 150-200 метров. Это - удаление ~ 3-4 километра от точки касания ВПП.


Я правильно понимаю, что начиная с этого момента РП уже не видит самолет, и тот идет по своим расчетам только по приборам (потому как СМУ)?


Именно так.


Вот это Вывод.
Получается что экипаж САМОУБИЦЫ и Убийцы?
Зная, что до ВВП за 3-4 км не будет ни какой помощи с "земли" в "слепую"(только по приборам на борту) идти на посадку? БРЕД.

Но и "земля" зная, что за 3-4 км не будет "видеть" борт и будет отсутсвовать связь с бортом не закрыла ВПП, это же нарушение всех мыслимым и немыслимых правил и Инструкций? Бардаком не назвать......

Для того и служит глиссада , чтобы РП мог наблюдать и руководить приземлением.Кто знал , что польский борт изберет тактику B-52 во Вьетнаме.

[Dimitri]

Для того и служит глиссада , чтобы РП мог наблюдать и руководить приземлением.Кто знал , что польский борт изберет тактику B-52 во Вьетнаме.

При отсутствии бомб идти на таран аэродромных сооружений?

[Vaamochka]

РСП помогает довести борт по глиссаде до высоты 150-200 метров. Это - удаление ~ 3-4 километра от точки касания ВПП.
Я правильно понимаю, что начиная с этого момента РП уже не видит самолет, и тот идет по своим расчетам только по приборам (потому как СМУ)?
Именно так.
Вот это Вывод.
Получается что экипаж САМОУБИЦЫ и Убийцы?
Зная, что до ВВП за 3-4 км не будет ни какой помощи с "земли" в "слепую"(только по приборам на борту) идти на посадку? БРЕД.
Но и "земля" зная, что за 3-4 км не будет "видеть" борт и будет отсутсвовать связь с бортом не закрыла ВПП, это же нарушение всех мыслимым и немыслимых правил и Инструкций? Бардаком не назвать......

Не торопитесь!
Гена написал "Параметры технические в литературе это гарантированные параметры, а реально метка на индикаторе курсовом и глиссадном РСП-6 видна почти до касания полосы."

[rus_sky]

Плюс ко всему, надо учитывать, что от РСП до торца ВПП - 1 км 250 м. Значит, даже допотопная РСП-7 уверенно видит самолёт аж на торце ВПП, если он находится на высоте 25 м (над БПРМ - 50 м, средняя линия треугольника...).

Отдыхай, экс_пилот. Надоел уже.

С какой точностью по высоте она его "уверенно видит" на таком удалении?

[GNom]

Объясните это невменяемому гному.

Вы можете рассказать гному, до какого удаления руководитель зоны посадки ведет борт по этим индикаторам? Мне он паталогически не верит.

Я не раз бывал и в самом кунге РСП, рядом с операторами, сидящими у индикаторов, и на вышке, где установлены терминалы ВИСП-75. И лампы бегущей волны в руках держал, и магнетроны. И ты меня собираешься учить, глупышка, до какой точки ведут самолёты сменные руководители посадки, списанные лётчики?

[Laran]

Only Polish Memberof this Forum for

Question is:
How it possible: to take on Board practically all Heads of the Country?
Is it stupid? or...
Sorry for words...

[мона]

Последний раз борт выходил на связь с Як-40 за 10 минут до падения. В это время он только ещё заходил в район аэродрома.

двусмысленно звучит однако в свете разночтений о времени падения

[Victor64]

Ещё обломок (полагаю, что в зоне 11 вертикального пролета) ,видимо стабилизатор.Но мог сюда залететь от деревьев у дороги после той березы.

И ещё повторю вопрос - следующий обломок - один и тот же под разными углами с'емки или два разных (левое крыло +элерон?):

[rus_sky]

Кроме того, относительно твоих предыдущих косяков, вот тебе еще раз по ушам:

"ИКАО. Руководство по всепогодным полетам - Doc 9365-AN/910:

2.3.3 В соответствии с принципами базового авиационного законодательства администрация государства наделяется полномочиями на разработку конкретных правил осуществления всепогодных полетов в районах, находящихся под национальной юрисдикцией. Эти правила должны применяться в отношении национальных эксплуатантов.

Следует иметь в виду, что, хотя такие требования могут также распространяться на иностранных эксплуатантов в той степени, в которой это определяется необходимостью выполнения государством своих обязательств по Конвенции о международной гражданской авиации, основная ответственность за безопасное осуществление взлетов и посадок возлагается на государство эксплуатанта.

Основная ответственность государства, в котором осуществляются полеты, заключается в предоставлении и техническом обслуживании средств и служб, обеспечении метеорологической информацией, публикации в AIP и NOTAM информации, касающейся схем полетов по приборам, а также данных о препятствиях."

Ну, об РСП мы чуть попозже поговорим, а пока о тех же самых ушах, которые очередной раз погрузились в очередную лужу.

Приложение 6 к Конвенции о МГА "Эксплуатация воздушных судов. Часть 1"

...Государство эксплуатанта. Государство, в котором находится основное место деятельности эксплуатанта или, если эксплуатант не имеет такого места деятельности, постоянное место пребывания эксплуатанта...

Эксплуатант. Лицо, организация или предприятие, занимающееся эксплуатацией воздушных судов или предлагающее свои услуги в этой области...

То есть, государство эксплуатанта и государство, в котором осуществляются полёты - это две большие разницы.

Сходи утрись.

Вот ты тормоз. :)

Я об этом:

"Основная ответственность государства, в котором осуществляются полеты, заключается в предоставлении и техническом обслуживании средств и служб, обеспечении метеорологической информацией, публикации в AIP и NOTAM информации, касающейся схем полетов по приборам, а также данных о препятствиях."

[rus_sky]

пешеход, я тумаю на такой частоте минимальная дальность будет измеряться десятками метров (ну мож погрешность на минимальной дальности будет большая) во всяком случае РСП должна иметь возможность сопровождать самолет на всей глиссаде

Там проблема только во влиянии подстилающей поверхности на диаграмму направленности, поэтому реально самолёт доводится до высоты около пятидесяти метров, метров 200 за БПРМ.

Враньё.

[rus_sky]

GNom, а РСП на уровне ВПП стоит? просто не знаю, обычно её стараються приподнять немного, она же не только в плюс работает, может еще немного ниже брать

А смысл? Вся глиссада и так великолепно наблюдается. Вплоть до торца ВПП.

Где глиссада наблюдается, тормоз? На индикаторе?

[Vaamochka]

"Система РСП-7 предназначена для контроля за движением самолетов в районе аэродрома и обеспечения посадки самолетов и вертолетов в сложных метеорологических условиях днем и ночью.
В систему входят:
— диспетчерский радиолокатор (ДРЛ) дециметрового диапазона;
— посадочный радиолокатор (ПРЛ) трехсантиметрового диапазона;
— автоматический УКВ радиопеленгатор (для индивидуального опознавания самолетов), который может работать как с диспетчерским, так и с посадочным радиолокаторами;
— два комплекта радиостанции связи РСИУ-4М;
— два электроагрегата АБ-8М;
— запасное имущество и контрольно-измерительная аппаратура.
Система изготавливается в автомобильном (РСП-7) и упаковочном (РСП-7У) вариантах.
Аппаратура системы автомобильного варианта размещается в автомобиле ЗИЛ-157 и автоприцепе 2ПН-2.
Аппаратура системы в упаковках размещается в четырех специальных палатках."

http://museum.radioscanner.ru/avionika/ ... rsp_7.html

[rus_sky]

Я там даже слегка загнул. РСП-7 - уже ПЯТЬДЕСЯТ лет. Инструкция на сайте, куда я дал ссылку, - от 1962 года. Ещё г.вно мамонтов было свежее...

Эк тебя опять торкнуло... Ему про РСП-10МН (мобильную, тормоз), а он - про РСП-7, которой уже 50 лет... :fool:

[rus_sky]

Тем не менее мне однозначно сказали, что заводить РСП-6М2 и РСП-10МН имеют право до дальности 4км и высоты 200метров. Хотя упоминули, что уголковый отражатель в начале полосы видно прекрасно.
То есть скорее всего борт видно и все в принципе работает, но точностные характеристики не выдерживаются в должной степени, поэтому по бумагам только до высоты 200 метров, а дальше должен быть визуальный контакт.

Так оно и есть. Только дальность не регламентируется, всё определяется высотой.

[Aml]

Ещё обломок

Это и есть обломок левого крыла после удара об березу (фото с разных сторон).

[rus_sky]

Моя версия - внезапный отказ навигационного оборудования при выполнении захода на посадку

как бы ослепший ищет поводыря, а тут получается что к РП не обращаются, но вслепую делают некие резкие маневры.

РП на таком удалении уже ничем помочь не может. У него даже индикатора РСП нет на рабочем месте. Резкий маневр - это последствия отказа.

[GNom]

Плюс ко всему, надо учитывать, что от РСП до торца ВПП - 1 км 250 м. Значит, даже допотопная РСП-7 уверенно видит самолёт аж на торце ВПП, если он находится на высоте 25 м (над БПРМ - 50 м, средняя линия треугольника...).

Отдыхай, экс_пилот. Надоел уже.

С какой точностью по высоте она его "уверенно видит" на таком удалении?

Если ты не хрена не соображаешь в радиолокации, то это тебе мало поможет, но всё же можешь почитать Ширмана, «Теоретические основы радиолокации», стр. 290.

Средняя квадратическая ошибка в определении углового положения объекта при хорошем отношении сигнал/шум составляет от десятой до сотой (и более) доли ширины диаграммы направленности антенны на уровне 0,7 от её максимума.

В нашем случае, для РСП-7 ширина диаграммы направленности глиссадной антенны ПРЛ – 4 градуса (пусть будет чуть больше, чтобы ты не вонял). Значит, ошибка в угловом положение будет порядка 0,2 градуса (возьмём одну двадцатую от 4 градусов, так и быть). На расстоянии одного километра от станции (торец ВПП) длина окружности с центром в РСП составит 6 км 280 м.

Значит 0,2 градуса будут соответствовать ТРЁМ с ПОЛОВИНОЙ метрам среднеквадратической ошибки определения высоты.

Новый горшок подарить? Фарфоровый, с гусями по кантику?

[112-й]

Но в случае самолета следует сказать скорее - непрочная обшивка на непрочном каркасе. Ибо... 112-й уже ушел, слава богу, скажу вот. В конструировании есть такое понятие - запас прочности.

Говоря о прочности вы говорите о конструкции, а я говорил об ошибочности подхода к конструированию самолетов только из расчета прочности, так как такая конструкция как раз не только не защищает людей, а еще и сама может травмировать при разрушении.
Я говорил не столько о прочности, сколько о безопасности конструкций.
Как вижу многие ошибочно поняли, а некоторые даже выдумали, что я за такие прочные конструкции, которые летать не смогут. Но позволю напомнить, что я как раз говорил о том, что и бумажные самолетики, даже выброшенные из окна скоростного поезда или с небоскреба не разбиваются, не могут никого повредить, но могут летать.
Вот, например, у параплана вообще нет своей прочности на изгиб - воздух и горизонтальная скорость, вот что придает ему дополнительную прочность.
Кроме того, рассыпающиеся конструкции травмоопасны и не могут плавно гасить кинетическую энергию удара, что не способствует выживанию людей. Хотя, несомненно, что все массы типа крыльев и двигателей должны правильно отваливаться для уменьшения кинетической энергии фюзеляжа. Таков закон физики. А если фюзеляж и может рассыпаться, так только на какие-то капсулы в которых выживут люди. И даже кресла могут отрываться, если это будет спасать жизни.
Поэтому, я уверен, что в этой катастрофе все погибшие жертвы.
При моем видении ситуации - человеческий фактор должен был привести только к разрушению самолета, а не к гибели людей.
Все погибшие - жертвы всеобщего тупого прочностного подхода к конструированию воздушных судов, неправильного выбора материалов для конструкций и отсутствия действенных решения спасения пассажиров в катастрофе. Самолеты до сих пор делают, как когда-то телеги. Ясный пень, перевернувшаяся телега, рухнувшая с обрыва на скорости за 200 км/ч, ничьей жизни не спасет и целой не останется.
До этой катастрофы всегда такие разрушения объясняли неуправляемым падением самолета с большой высоты или взрывом, почитайте любые отчеты МАК.
Теперь, наконец-то, практически впервые, доказано, что взрыва или большой высоты для полного разрушения старого самолета совсем не нужно.
И если бы не упертость всех специалистов на прочности, уже давно бы самолеты разрушались без жертв.

F1_crash.jpg (73.95 КБ) 3124 просмотра

[rus_sky]

Моя версия - внезапный отказ навигационного оборудования ...

Какого именно? Всего вообще?
Не говоря даже о резервировании и различных принципах действия разные его компонентов - такой случай хоть один известен?
Ну , понятно, если диверсия, то все возможно. Но тогда - кто автор?

А это мы обязательно узнаем лет через 25-30.

[Victor64]

Ещё обломок

Это и есть обломок левого крыла после удара об березу (фото с разных сторон).

Скорей всего обломок крыла снесло окончательно уже проводами ЛЭП.

[rus_sky]

В должностных обязанностях, естественно.

Должностные обязанности обоих. и принципиальную разницу между ними в студию.

Почитайте ФАП ГА и ФАППП госавиации, там всё есть.

[Alice025]

У всех есть свои версии, а у меня нет. Прямо обидно.
Это, наверное, я один раз в журнале изучала вопросники всякие заполняла - определите тип вашего мышления, типа мозговой деятельности o: , как вы думаете.
Из восьми возможных ......
В общем, ясно, чем дело кончилось

Могло б ведь - хоть чуть -чуть! от какого нибудь типа! пара баллов ..... надежды.....
:pardon:

Нужно выйти, так сказать, за рамки бокса. Чего мы мучаемся, в смысле, о чем? задумался, детина
- Об том что он быстро улетел вниз. Значит, про это думать как раз и не надо.

Или не улетел, а наоборот - поднялся. Даже если мы еще этого и не поняли. Как это он так - внизу - и поднялся. А он значит, думал, что поднимается. Или хотел подняться. Может, он как раз на второй круг и возмечтал. Может, он его таким образом и выполнял. Такое, как сказать, видение этой, коробочки. О боже.

Или - пошел вниз, ну и ладно. Так надо было. Не нашего ума дело. Ему внизу они думали будет хорошо. Им это нужно было. Неважно, что мы этого еще не поняли что с нас взять.

Ну в общем я вас предупреждала